Der Betreiber? Das wird nicht funktionieren. weil der ja keinen Einfluss mehr nehmen kann. Der steigt nur ein und sagt der AI, er will von A nach B. Alles andere geht dann über das Gerät.

In dem Fall würde ich nie so ein Gerärt betreiben

Wenn Du heute kein Auto fährst, dann wirst Du das in Zukunft wahrscheinlich auch nicht. Wenn Du heute schon Auto fährst, dann "betreibst" Du schon "so ein Gerät". Das ist ja gerade mein Kernpunkt: So wahnsinnig viel ändert sich durch vollautonome Autos gar nicht mehr. Schon heute kann ein modernes Auto beschleunigen und Bremsen und viele sogar schon lenken, ohne dass es dazu aus technischer Sicht einen Eingriff des Fahrers bräuchte.
Lenkrad, Gas- und Bremspedal geben uns zwar das Wohlige gefühl scheinbarer Kontrolle aber in Wirklichkeit wird vieles von Software gesteuert. Wir sind nicht davor sicher, auf Grund von Softwarefehlern in den Graben zu fahren bzw. gefahren zu werden.
Der Schritt, das Lenkrad wegzulassen ist da nur noch ein vergleichsweise kleiner.

Und heute funktioniert es wunderbar, dass der Betreiber zunächst mal haftet...

Etwas off-topic: was die Haftungsproblematik angeht, so finde ich "faszinierend", was die Online-Banken geschafft haben.

Seinerzeit, als sie Kunden gewinnen wollten und viele Bedenken wegen der Sicherheit hatten, da warben sie damit, dass SIE für die Sicherheit sorgen werden. Und tatsächlich, wenn jemand eine Überweisung tätigte und man war es nicht selbst, war die BANK in der Beweispflicht, und die haben lieber den Schaden reguliert als schlechte Presse zu kriegen. Das waren die Zeiten von "Bank 24". Ein Hacker schädigte also die Bank, der Kunde wurde vom Schaden freigestellt.

Heute ist es so: klaut jemand deine PIN und TANs, dann ist das "Identitätsdiebstahl". Die Bank trägt keinen Schaden, der Kunde bleibt drauf sitzen. Und daher gibt es für die Banken auch wesentlich weniger Anreiz, wirklich sicher zu sein: bei kleineren (comdirect) oder auch größeren (N26) Beträgen braucht es nicht mal mehr eine TAN, und andere Sicherheitsmechanismen wie die SMS-TAN zielen auch eher auf Bequemlichkeit ab. Das Risiko liegt beim Kunden.

Zurück on-topic: am Anfang wird vielleicht der Hersteller für jeden vom autonomen Fahrzeug verursachten Unfall haften. Und die Software der Autos wird entsprechend abgeschottet. Aber ein paar Jahre später hat kein Hersteller mehr Interesse an der Software. Denn wenn sich jemand einhackt und das Auto kapiert, dann wird das ein neuer Straftatbestand gegen den FAHRER, nicht den Hersteller. Letzterer ist dann völlig raus aus der Nummer.

... und ich dachte, heute haftet der Fahrer bei Unfällen. Selbst wenn das Auto geklaut sein sollte, haftet immer noch der Fahrer. Wenn ich ins Taxi steige, auch dann haftet der Fahrer. Sogar für Schäden, die dieser an mir verursachen sollte.

Aber OK, wenn dann in Zukunft nicht mehr der Fahrer (respektive der Hersteller des autonomen Fahrzeugs), sondern der Halter oder der Benutzer haftet, dann wird das lustig werden ...

Ich glaube, es braucht hier keine tiefe juristische Diskussion: In Deutschland hat jedes Auto eine verbindliche Haftpftlichtversicherung und derzeit ist es so, dass der Halter diese abschliessen muss (nicht wie in den USA z.B. der Fahrer). Ich sehe keinen Grund, warum man das für selbstfahrende Autos ändern sollte - aber es würde auch keinen fundamentalen Unterschied machen (ausser vielleicht für das Vertriebsmodell von Versicherungen), wenn das dann die Hersteller wären.

Ich fände es interessant für die weitere Diskussion, wenn Du mir ein Beispiel nennen könntest, wo ein Gut, das früher in Privateigentum war, durch Gemeinschaftseigentum vollständig ersetzt wurde - ohne staatlichen Eingriff.

Kann er nicht - dieser Kommentar wurde hier schon mehrfach gemacht, und er antwortete immer darauf, dass wir nur zu naiv sind, um uns vorzustellen, dass Autos autonom fahren - als ob das eine was mit dem anderen zu tun hätte...

Ohhh ihr beide tut mir gerade schon ein wenig Leid, daß Ihr daheim offensichtlich kein fliessendes Wasser habt. Ich nehme stark an, daß Ihr Eure Scheisse auch in Eimern aus dem Hause in die nächste Sickergrube trägt. Wie werten wir eigentlich den elektrischen Strom? Ich frage da zur Sicherheit nach denn die Energiekonzerne sind immer schnell dabei, wenn es darum geht Gewinne zu privatisieren. Die Kosten für Umweltschäden, Rückbau, Endlagerung & Co werden hingegen vorzugsweise vergesellschaftet. Es sei denn es brennt und knallt so richtig, dann flüchtet man gleich in die Insolvenz, siehe Tepco.

Euer ganz toller Privateigentum in der Garage ist nichts wie ein Haufen Metall, wenn Ihr diesen nicht auf öffentlichen Strassen bewegen könnt. Noch nicht einmal waschen könntet Ihr diesen. Es sei denn Ihr habt auf Eurem Grund irgendwo einen Brunnen. Ach und bitte verratet mir, wo Ihr hin wollt, wenn einer der Euren so richtig krank wird. Die Reichen damals haben sich Ihre Leibärzte und Krankenzimmer selbst bezahlt. Übrigend genauso wie die Haus- und Hoflehrer bevor das preussische Militär begann Volksschulen einzurichten. Anscheinend wollt Ihr wieder in diese Zeit wieder zurück, wo Kinder die einzige Altersvorsorge waren?

Aber die komplette Abschaffung des Individualverkehrs würde eine grundlegende Charakteränderung des Menschen erfordern.

Ich könnte Dir jetzt mit sowas Abstraktem wie höhere Sicherheit, weniger Unfällen etc. kommen. Doch das ist es nicht alleine. Und nein es wird keinr grundlegenden Charakteränderung des Menschen bedürfen. Die breite Masse wird von ganz alleine einsehen, daß es viel bequemer und praktischer sein wird sich von einem autonomen Fahrzeug durch die Gegend fahren zu lassen anstelle individuell selbst Hand anzulegen.

Ich rechne damit, daß der Verkehr mit Verbreitung von autonom fahrenden Flotten rapide ansteigen wird, so daß individuelles Fahren immer weniger erfreulich wird oder macht es Dir Spaß für wenige Kilometer Wegstrecke eine Stunde im Stau zu stecken? Und dann kommt noch die Parkplatzsuche in den überfüllten Städten. Wie bequem ist es, in einem autonomen Auto vorzufahren, erholt auszusteigen und das Teil fährt einfach weiter. Entweder zum nächsten Kunden oder zur Ladestation oder Reinigung.

Wo früher Menschen noch über Nacht in einem Hotel übernachtet haben, werden diese gleich nach einem Meeting in Stadt A sich ins Auto legen, vielleicht noch ein wenig arbeiten und dann schlafend mit abgedunkelten Scheiben und Netflix direkt nach Hause fahren. Die Hotelbranche könnte zum Verlierer moderner Mobilität werden.

Der Mensch strebt nach Eigentum oder zumindest Besitz. Eigentum/Besitz ist assoziiert mit Sicherheit. Die Sicherheit, dass mir niemand die Nutzung streitig machen kann.

Diese Wünsche scheitern doch bereits heute schon an der Realität. Wie hoch ist der Anteil der Menschen, die ein Auto besitzen? Und nicht etwa die Leasingbank oder der Arbeitgeber? Und Deine Korrelation Besitz = Sicherheit, trifft vielleicht auf Immobilien zu, aber bei Autos mit Sicherheit nicht, vielleicht am ehsten noch bei wertvollen Oldtimern.

Ich fände es interessant für die weitere Diskussion, wenn Du mir ein Beispiel nennen könntest, wo ein Gut, das früher in Privateigentum war, durch Gemeinschaftseigentum vollständig ersetzt wurde - ohne staatlichen Eingriff. Die Fahrtzeit produktiv nutzen zu können, ist kein Privileg eines automatisierten Verkehrs, sondern nur eine technische Funktion.

Wo habe ich geschrieben, daß eine Flotte von autonomen Fahrzeugen in öffentlicher Hand sein muß? Meine Güte ist es für den deutschen Michel so schwer sich einzugestehen, daß Autos nichts wie Gebrauchsgegenstände sind, die gebucht und anschliessend wieder zurückgegeben werden? Und wehe diese kommen unsauber oder schmutzig an, dann wird der nächste Anbieter gerufen. Und selbstverständlich ist es ein Privileg autonomen Fahrenes während der Fahrt etwas anderes machen zu können. Ich würde liebend gerne meine unproduktive Zeit auf Fahrten anderweitig nutzen.

Der individuelle Aspekt für mich wäre, dass mir bei vertraulichen Arbeiten und Telefonaten niemand zusieht oder zuhört. Jemand wie Du, der so gerne auf Sicherheitsprobleme in der IT hinweist, wird das vielleicht nachvollziehen können und verstehen, dass ein für die Einzelnutzung gebuchtes, fahrerloses Taxi nicht denselben Level an gefühlter Vertraulichkeit erreichen kann.

Interessant daß Du einen Taxifahrer oder Chauffeur als sicherer empfindet als alleine in einem Auto zu sitzen. Oder willst Du mir jetzt sagen, daß tagtäglich hunderttausende Business Leute in Zügen und Flugzeugen einem Sicherheitsrisiko ausgesetzt sind, nur weil diese zusammen mit anderen im Abteil/Kabine arbeiten?

Ich sehe das erforderliche Umdenken in der Gesellschaft nicht. Aber vielleicht bin ich zu alt dafür und weiß, wie es mir selbst ging.

Wie geschrieben, das Problem wird sich irgendwann zeitlich von selbst lösen...

.... nichts als ein Haufen Metall.

:-)

Leute, die keinen eigenen Brunnen haben? Wie doof ist das denn?

Du hast auch keinen? Hätte ich mir eigentlich denken können! ;-)

Den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz würde ich mir mal zu Gemüte führen, damit das Philosophieren nicht durch Grundlegendes banalisiert wird.

Ohhh ihr beide tut mir gerade schon ein wenig Leid, daß Ihr daheim offensichtlich kein fliessendes Wasser habt...

Alles von Dir genannte sind eben gerade keine Beispiele, dass ein vorher privates Gut sozialisiert wurde: Bevor es öffentliche Wassernetze gab, hatten die allermeisten Menschen eben gerade kein Wasser in ihren Häusdern, sondern mussten irgendwo am Brunnen in der Stadt wasser holen. Abwasser und Fäkalien wurde einfach auf die Strasse gekippt. Die allermeisten Menschen hatten keinen privaten Stromgenerator im Keller, der durch ein Stromnetz ersetzt wurde und bevor es allgemeine Schulen gab hatten die Kinder der allermeisten Leute eben gar keinen Schulunterricht (und die Kinder aus den gesellschaftlichen Schichten die damals Privatlehrer hatten gehen auch heute noch zu großen Teilen auf Privatschulen).

Alles was Du aufzählst sind Beispiele wo Menschen etwas gar nocht hatten und durch den Aufbau einer allgemeinen Infrastruktur nun Zugang bekommen.

Auf Mobilität übertragen wäre das so, als ob es heute keine Individualmobilität geben würde und jeder nur die Möglichkeit hätte, Zug zu fahren um von A nach B zu kommen und jetzt erfindet jemand das autonome Auto mit dem man plötzlich von Haustür zu Haustür kommt. So ist das aber nicht. Ausser die (zumindest in D) kleine Gruppe die sich heute kein Auto leisten kann, haben alle diese Form von Individualmobilität schon.

Und dafür gibt es bisher schlicht kein Beispiel!

Wo früher Menschen noch über Nacht in einem Hotel übernachtet haben, werden diese gleich nach einem Meeting in Stadt A sich ins Auto legen, vielleicht noch ein wenig arbeiten und dann schlafend mit abgedunkelten Scheiben und Netflix direkt nach Hause fahren. Die Hotelbranche könnte zum Verlierer moderner Mobilität werden.

Genau das Gleiche hab ich schon mal irgendwo gelesen - lass mich kurz nachdenken...

Stimmt! Im Werbeprospekt für Schlafwagen in den 60er Jahren stand wahrscheinlich genau dasselbe. Warum Hotel buchen, wenn man viel besser und bequemer die Nacht nutzen kann, um von A nach B zu kommen- Ok, war damals natürlich etwas gaaanz anderes, weil es Netflix noch nicht gab und man tatsächlich auf so dumme Gedanken kam, wie das Lesen eines Buches vorzuschlagen.

Jetzt ist mir endlich klar, warum es in Städten praktisch keine Hotels mehr gibt, sondern die EIsenbahnnetze mit den ganzen Nachtzügen verstopft sind. Nur die dumme Deutsche Bahn hat es mal wieder nicht gerafft, wie viele Milliarden sie damit wirklich verdient hat (wohl ein Rechenfehler) und hat das ganz eingestellt. Jetzt protestieren Hunderttausende - ach was: Millionen - dafür, dass die Schlafwagenzüge endlich wieder eingeführt werden.

In diesem Sinne ...

Den Gedanken mit der Hotelbranche als Verlierer einer entstehenden Mobilitaet mit autonom fahrenden Autos hatte ich auch schon. Und hier glaube ich tatsaechlich dran, weil ich diesen Use Case selbst kenne: man ist mit dem Auto unterwegs und will nicht Hin- und Rueckfahrt am gleichen Tag machen, weil's zu viel Stress waere. Andererseits schlaeft man gern im eigenen Bett, und das autonome Auto bringt einen bis vor die Haustuer. Ich werde genau aus diesem Grund gerne ein autonomes Auto haben: es vergroessert den Aktionsradius, den man ohne Hoteluebernachtungen hat.

Ein weiterer Verlierer koennte uebrigens die Individualfliegerei sein, aus dem gleichen Grund. Bestimmte Use Cases eines Flugzeugs werden durch autonom fahrende Autos besser bedient.

...ich fahre gerade nach Brüssel rein. Mit dem Zug. Erster Klasse, in Belgien dank Abo recht preiswert, komfortabler Einzelsitz, mit Tisch. Kann lesen, posten, schreiben, texten. Schlafen, sollte das nötig sein. Gleich komme ich an der Autobahn vorbei. Da stehen jeden Morgen die gleichen Menschen ab Leuven rund 40km im Stau. Jeden Morgen. Ich habe da selbst lange Jahre gestanden. Wie irre, wie abgrundtief irre. Aber sie stehen da und suchen nachher Parkplätze oder zahlen mehrere Hundert Euro für einen Monatsstandplatz. Klar, sie gehen gleich nicht noch 15 Minuten durch einen Park zum Büro, sondern nehmen nur den Aufzug.

Und ja, wenn ich mal auf einer der wenigen verbleibenden Nachtzugstrecken in meinem Abteil mit Dusche unterwegs bin, dann frage ich mich auch, wo eigentlich die anderen alle sind. Da wo ich normalerweise auch bin, bei Ryainair oder im Hotel.

Warum das so ist, darauf gibt es so viele Antworten, wie es Reisende gibt. Menschen tun Dinge, die andere als sinnlos erachten. Ich trinke Kapselkaffee, andere Wasser aus Flaschen. Es gibt ja auch Leute, die als Angestellte arbeiten! Oder gar als Anzugsträgerlohnsklave in einem Großkonzern.

Es gibt heute mehr Reitpferde in Deutschland als 1850. Es gibt auch mehr Flugzeuge in Deutschland, als 1850! Keiner stirbt an Tuberkolose, trotzdem boomen Sanatorien in Alpen und Schwarzwald. Männer schlafen mit jüngeren Frauen. Dazu läuft Musik. Alles bleibt anders.

Ich werde genau aus diesem Grund gerne ein autonomes Auto haben: es vergroessert den Aktionsradius, den man ohne Hoteluebernachtungen hat.

Das sehe ich auch so, ein autonom fahrendes Auto hat enorme Vorteile. Da sind wir uns auch alle weitgehend einig. Du möchtest eines haben, ich auch! Und gerade wenn ich schlafen will, hätte ich gern eine vertraute Umgebung. Das richtige Kissen und eine kuschelige warme Decke, die bitte kein Gemeinschaftsbesitz sind und bis zur Rückfahrt im Auto verbleiben können.

Die gewagte These von TJ war aber, dass der Privatbesitz dieser Autos bald Geschichte ist. Und das kann ich - und auch andere hier - nicht nachvollziehen. Das Konzept einer allzeit verfügbaren Individualmobilität, am besten noch zu geringen Kosten, ist ja durchaus attraktiv als Denkmodell, aber viele der Vorteile relativieren sich schnell, wenn man ins Detail geht.

Was macht zum Beispiel die enorme Fahrzeugflotte einer Großstadt wie Frankfurt, in die tagsüber mehr Pendler einfallen als es Einwohner gibt? Ein Flotte, die abends die Rush Hour bewältigt hat und nachts nicht benötigt wird? Auf welchen Parkplätzen steht die dann? Oder sollen wir die privaten Garagen der Fahrzeugbesitzer auch noch veröffentlichen? Natürlich könnten Sie einfach auf der Straße in zweiter, dritter Reihe Stoßstange an Stoßstange parken, da diese dann ja gerade nicht benötigt werden. Aber dann will der Instrastruktur-Inhaber (Straßeneigentümer oder Parkflächenbetreiber) auch Geld dafür haben.

Die Fahrzeuge fahren insgesamt mehr Kilometer, da sie ständig Positionierungsfahrten haben. Vielleicht nur 10% Overhead, aber er ist vorhanden. BTW, mit dem dadurch gesteigerten Energiebedarf, auch nicht umbedingt ein politisch bequemer Fakt. Bei größeren Strecken geht dann wohl nur noch multimodal (lästiges Umsteigen), sonst steht das Fahrzeug am Zielort ebenfalls nur rum. Oder wird die Flotte durch einen monopolistischen Anbieter betrieben, der gesamt Deutschland oder sogar Europa abdeckt? Entweder Konkurrenz (durch Investition in mehr Fahrzeuge als rechnerisch mindestens erforderlich) oder Positionierungsfahrten verringern das Einsparpotential für den Betreiber.

Wenn ich dann als "Noch-Auto-Eigentümer" eine Kostenrechnung aufmache und nicht mindestens 20% sparen kann, werde ich meinen Privat-PKW nicht aufgeben. Am Ende entscheidet nicht der Gesamtnutzen für die Gesellschaft oder die bestmögliche Ausnutzung der Infrastruktur, sondern einzig und allein Bequemlichkeit und Kosten für den Einzelnen. Das wird immer nur einen gewissen Teil der Bevölkerung betreffen, aber nie alle.

Trotz der enormen Bequenlichkeit und der gringen Kosten von Spotify, Deezer, et al, werden immer noch Tonträger verkauft. Ich verstehe das auch nicht, habe schon seit 10 Jahren keine CD oder Vinyl, mehr gekauft, aber es gibt sie noch. Und das obwohl die Musik-Streamer nicht nur deutlich bequemer (quasi die gesamte Musik der Welt auf Knopfdruck) und deutlich günstiger (Gegenwert einer CD pro Monat) sind. Das gibt mir einen Eindruck, wie sehr der Mensch auf "Eigentum" und "Fortführung liebgewonnener Gewohnheiten" fixiert ist.

Daran glaube ich auch. Auch aus eigener "Erfahrung" - allerdings sind wir eine (im Vergleich zur Gesamtbevölkerung) sehr kleine Gruppe von Menschen mit sehr "komischen" Lebensweisen (die hier im Forum aber wahrscheinlich deutlich überrepräsentiert ist).

Auf die gesamte Hotelbranche wird das deswegen nur sehr geringe Auswirkungen haben...

...und was ist dein Punkt?

Dass niemand sagen kann, welche Auswirkungen autonom fahrende Autos auf irgendwas haben werden. Zu komplex, zu viele Unbekannte, zu allgemeines Vorstellungsmodell. Was wir mit ziemlicher Sicherheit sagen können, ist, dass auch autonomes Reisen, das einer Verpflichtung geschuldet ist, nerven wird und dass Reisen, das einer Verpflichtung geschuldet ist, weiterhin existieren wird.

Dachte, das hätte man meinen Ausführungen problemlos entnehmen können.

Weiss ich nicht. Welche Art von Hotelgast ist denn typisch? Ich wuerde meinen, der Geschaeftsmann (m/w) mit nur einer Uebernachtung macht schon einen merklichen Anteil aus. Kenne aber keine Statistiken.

Und @Lutz: Nur wer zwischen Orten mit exzellenter Bahnanbindung pendelt, der wundert sich ueber die Autofahrer. Ich muss bspw hin und wieder von einer hessischen Kleinstadt in eine niederlaendische fahren. Die Zugverbindung ist dermassen schlecht, dass ich 4-5 Stunden Autofahrt vorziehe. (das Flugzeug nutze ich beruflich nicht, die schlechte Planbarkeit ist nichtmal der Grund - es wuerde mir niemand die Kosten erstatten). Aber ein autonom fahrendes Auto waere richtig cool fuer diese Trips.

@Lutz: sicher komplex, aber so sehr, dass es "niemand" vorhersagen kann? Das halte ich fuer uebertrieben.

Ich wuerde meinen, der Geschaeftsmann (m/w) mit nur einer Uebernachtung macht schon einen merklichen Anteil aus.

Das wahrscheinlich schon - aber die Strecken, bei denen man zwar nicht mehr mit dem Flugzeug/Zug, wohl aber mit dem Selbstfahrenden Auto nich zurück fährt sind eher nicht so viele - Zumal die meisten Arbeitnehmer keinen "Anreiz" haben, die Nacht im slebstfahrenden Auto zu verbringen anstatt ganz gemütlich den nächsten Arbeitstag dafür zu verwenden, um wieder nach Hause zu kommen.

„@Lutz: sicher komplex, aber so sehr, dass es "niemand" vorhersagen kann? Das halte ich fuer uebertrieben.“

Irgendeiner kann es immer richtig vorhersagen! Das ist ja genau der Denkfehler. Irgendeiner kann auch immer die Lottozahlen vom Freitag vorhersagen! Nur wer?

Steht der Ölpreis am Jahresende in Euro höher oder tiefer als heute?

Anreize kann man schaffen :-)