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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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31 Beiträge Seite 1 von 2

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17. September 2013: Von Erwin Pitzer an Philipp Tiemann
... die lokalen piloten wussten das...


nicht nur die lokalen piloten, sondern auch diejenigen die im BZF-untericht aufgepasst haben müssen das wissen.
17. September 2013: Von Andreas Riedel an Erwin Pitzer Bewertung: +1.00 [1]

Es geht dabei um Unfallvermeidung. Habe meine Lizenz in England gemacht wo links oder rechts ein Teil der Sprachgruppe ist. Es wird einfach nichts vermutet und das ist doch die Basis beim fliegen. Deshalb haben wir Listen die wir benützen. Außerdem fliegen bei uns im Land ausländische Piloten mit anderen Ausbildungsstandards. Zusätzlich kann die Nennung links und rechts auch eigene Fehler vermeiden wobei, wenn der Informationsdienst aufpasst, man darauf hingewiesen wird das man in der falschen Richtung anfliegt und somit noch genügend Zeit hat zu handeln. Alles eine Frage der Unfallvermeidung.

17. September 2013: Von Lutz D. an Andreas Riedel

Das für UK relevante CAP 413 fordert:


4.43 Requests for circuit-joining instructions should be made in sufficient

time for a planned entry into the circuit taking other traffic into

account. Where ATIS is established, receipt of the broadcast should be

acknowledged in the initial call to an aerodrome. When the traffic circuit

is a right-hand pattern it shall be specified. A left- hand pattern need not be specified although it is essential to do so when the circuit direction

is variable.

Sicher ist es NIE falsch "left" dazu zu sagen. Es nicht zu sagen, ist aber auch nicht zwingend falsch. Meines Wissens ist das aus ICAO DOC 9432 übernommen, das habe ich aber gerade nicht zur Hand.

17. September 2013: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Lutz D.
Das verstehe ich so: Rechtsrum immer angeben, und Linksrum sollte explizit genannt werden, wenn beide Circuits verwendbar sind. Kann ich so schlecht Englisch?
17. September 2013: Von Olaf Musch an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
Rechts herum muss angegeben werden (shall ist im Juristensprech wohl "muss").
Links kann (need not = muss nicht), sollte aber auch, wenn beide Patterns aktuell
nutzbar sind oder ein Wechsel stattfinden soll.

Die Unterschiede zwischen "shall", "must", "should" kann man schön sehen, wenn
man mal in den AIP-Textteilen blättert, wo deutscher und englischer Text nebeneinander
stehen.

Olaf
17. September 2013: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Olaf Musch
Moin, das "shall" für Rechts als muss hatte ich ja schon korrekt interpretiert. Offen ist ja eher das "essential" bei "variable circuit pattern". UK-Fliegen habe ich noch vor mir, bisher hatte ich aufgeschnappt, dass es "DIE Platzrunde" dort nicht gibt.

Was die Frage aufwirft: Wann ist ein circuit pattern "variable"? Wenn beide Platzrunden grundsätzlich möglich sind? Oder wenn sie aktuell genutzt werden?
17. September 2013: Von Olaf Musch an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
Moin,

bin nie in UK geflogen. Aber ein Beispiel hier am Ort: EDVE.

Es gibt für die "kleinen" der GA zwei veröffentlichte Platzrunden
(Nord- und Süd-), die vom Turm/Info jeweils nach mir aktuell
nicht bekannten Kriterien als "aktiv" gesetzt werden.
Ich habe es aber auch schon live erlebt, dass ich mit dem Heli in der
Süd-Platrunde für die 26 (Anflug auf Helipad-Ost) geflogen bin,
und einige GA-Maschinen in der Nord-Runde für die 26 Asphalt.
So sind wir uns nicht in die Quere gekommen, aber die Flächenkollegen
haben im Funk "rechten Gegenanflug" gemeldet, während ich
mit "Gegenanflug" problemlos und ohne Rückfragen durchkam.

Es waren also tatsächlich beide Platzrunden gleichzeitig aktiv.

Mag sein, dass es auch damit zusammenhängt, von wo man
den Platz anfliegt bzw. nach wo man nach dem T/O weiter möchte.

Aber immerhin ging es, ohne dass ich "linken Gegenanflug" melden musste.

Einen "Wechsel" der aktiven Platzrunde von Nord- nach Süd- bzw.
umgekehrt habe ich hier im Funk noch nicht mitbekommen.

Olaf
17. September 2013: Von Erwin Pitzer an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
sicher habt ihr alle damit recht, dass es nie falsch ist auch den "linken" als solchen zu reporten.
nur in björn's viddeo vom anflug auf die 23 in malle habe ich weder right downwind, noch right baseleg gehört.

möglicherweise kommt das daher, dass er nur selten plätze mit A/A-kommunikation anfliegt.
17. September 2013: Von Andreas Riedel an Lutz D.

Hier geht es nicht um richtig oder falsch sondern um Unfallvermeidung. Positionsmeldungen und dem anderen Verkehr mitteilen was ich vorhabe ist sinnvoll und es ist klar definiert in CAP413. "Need not" heißt nicht darf nicht sondern brauch ich nicht, "shall" heißt sollte und "must" heißt muss. Platzrundenvorgaben sind in England und in vielen anderen Ländern selten daher variabel.

"Brauch ich nicht" oder "Need not" ist nicht unbedingt richtig.

Funkt in Flugplatznähe lieber einmal mehr mit der Information die Euch zur Verfügung steht damit sich der andere Verkehr ein Bild von der Lage machen kann. "UNFALLVERMEIDUNG DURCH INFORMATION UND DEREN VERARBEITUNG"

17. September 2013: Von Christophe Dupond an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
> UK-Fliegen habe ich noch vor mir, bisher hatte ich aufgeschnappt, dass es "DIE Platzrunde" dort nicht gibt.

Doch gibt es ein Platzrunde. Immer gleich mit overhead join. Nix standig anders wie hier.
17. September 2013: Von Andreas Riedel an Christophe Dupond

Gibt kaum publizierte Platzrunden in England. 5 Minuten vorher anrufen, Informationen geben, Landeinformationen erfragen, Entscheidung treffen was man machen möchte. Entweder in die Platzrunde direkt einfliegen, langes Endteil,Overhead join mit entweder linker Platzrunde oder rechter Platzrunde und dies immer sagen.

Falls niemand am Platz: Overhead join, Landerichtung an Hand der Bodenzeichen und Windrichtung erkunden, mitteilen auf der Frequenz was man tut und plant - landen. Nicht vergessen - Luftraum beobachten. Gibt immer wieder Piloten die das Funken vergessen.

17. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Kleine Korrektur:
"shall" - muss
"should" - sollte
17. September 2013: Von Andreas Riedel an Flieger Max L.oitfelder

should und shall ist das gleiche in einer anderen Zeit. "Shall" übersetzt "sollte/soll". Bitte falls nötig im Wörterbuch nachschauen.

"Must" ist ein "muss" und nicht mehr Deutbar.

17. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Wenn wir von der Verwendung im Luftrecht sprechen bedeutet "shall" dass etwas "definitiv passieren wird", also verpflichtend ist. Wenn dem nicht so wäre könnten wir einen Gutteil unserer Vorschriften im Rundordner entsorgen ;-)

Beispiel: Vorrangregeln
When aircraft are approaching each other head-on, or nearly so, each pilot of each aircraft shall alter course to the right.

Das ist doch wohl bindend und eindeutig.
17. September 2013: Von Andreas Riedel an Flieger Max L.oitfelder

Das Wort "must" kann in diesem Fall nicht verwendet werden da dies bindend währe. Dies ist aber nicht möglich falls ein rechtsausweichen nicht möglich ist. Es macht sehr viel Sinn diese Wörter zu verstehen und den Sinn dahinter.

Das Flugzeug soll /te nach rechts ausweichen aber nur dann wenn es auch möglich ist. Die Entscheidung, wie immer, liegt beim Piloten. Ein "must" ist bindend und in der Luft nicht möglich da der Pilot immer die Entscheidung fällt. Falls geschrieben wird "must" "muss" übernimmt die Entscheidung das Gesetz was sich ja wiederspricht.

Gehen Sie durch das Flugrecht und Sie werden viele Regeln finden. Am Ende ist der Pilot für seine Aktionen verantwortlich daher "shall" und nicht must. Die Englische Sprache ist da sehr genau.

Ihre Interpretation spielt da keine Rolle.

17. September 2013: Von Andreas Riedel an Flieger Max L.oitfelder
Ich kenne keinen Unterschied in der Sprache zwischen Luftrecht und Zivilrecht. Auch das Wörterbuch gibt das nicht her. Wichtig ist auch der kulturelle Unterschied zwischen Deutschland und der Anglikanischen Welt. Da gibt es sehr viele Beispiele von Übersetzungsirrtümern die aus den unterschiedlichen Kulturen resultieren. Es werden Wörter übernommen mit einem Sinn die einfach so nicht stimmen sich aber hier einfach einbürgern.
17. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Ihre Interpretation spielt da keine Rolle.

Vorschlag:

Lesen Sie sich doch einfach mal Beispiel durch und schauen Sie, wie oft das Wort "shall" vorkommt, zum Beispiel in


Zitat:

OPS 1.405

Commencement and continuation of approach

(a) The commander or the pilot to whom conduct of the flight has been delegated may commence an instrument approach regardless of the reported RVR/Visibility but the approach shall not be continued beyond the outer marker, or equivalent position, if the reported RVR/visibility is less than the applicable minima.


Ich glaube nicht, dass Sie sich danach noch auf "sollte" beziehen werden.
Auch dass die "Rules of the air" im Annex 2 quasi nur Empfehlungen darstellen sollen habe ich so noch nie gehört, die bestehen fast nur aus "shall"-Bestimmungen, in der Bedeutung mit "must" gleichgesetzt.
17. September 2013: Von Lutz D. an Andreas Riedel
Wow, da wird aber ganz schön an den Haaren herbeigezogen. Puh, das ist schon manchmal mühsam mit Dir. Man darf in diesem Leben auch mal unrecht haben. "Shall" hat natürlich zwei Bedeutungen, die hier einschlägige ist die eines imperative command.

Sonst wäre das AT in der King James Bible ein sehr liberales Buch.

Thou shalt not bear false witness against Markus Loitfelder, steht da sinngemäß. Und das ist nicht fakultativ gemeint und vom Heiligen Geist ge-co-authored. Also prinzipiell recht belastbar.
17. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Gehen Sie durch das Flugrecht und Sie werden viele Regeln finden. Am Ende ist der Pilot für seine Aktionen verantwortlich daher "shall" und nicht must. Die Englische Sprache ist da sehr genau.


Die deutsche auch: dort gibt es bei den Ausweichregeln in der LuftVO z.B. ein "hat" im Sinne von "muß" und kein "sollte". Ist gleichbedeutend mit "shall" und bewirkt mandatory, verpflichtend.
17. September 2013: Von Lutz D. an Flieger Max L.oitfelder
Einen für Thymianologen hab ich noch. Should nur für eine andere Zeit von Shall zu halten ist aber ziemliches past tense.
17. September 2013: Von Norbert S. an Andreas Riedel
diese Diskussion um "shall" hatten wir hier schon - wenn Sie mehr googeln, finden Sie, dass in
Gesetzestexten "shall" definitiv im Sinne von dt. muss verwendet wird.
Da hat der Kollege Loitfelder Recht.
17. September 2013: Von Heiko L. an Norbert S.
Jaja, das gute, alte rechtsenglische "shall"... Man kann schon den Eindruck bekommen, die gesetzeformulierenden Juristen verwendeten solche Begriffe vorsätzlich zur Verwirrung aller "Uneingeweihten".

Auch wenn man wohl in unserem Fall eindeutig von "shall = muss" ausgehen kann, ist die Verwendung des Wortes im juristischen Kontext nicht immer ganz eindeutig und sauber definiert. Dazu:

“Shall” isn’t plain English. . . But legal drafters use “shall” incessantly. They learn it by osmosis in law school, and the lesson is fortified in law practice.

Ask a drafter what “shall” means, and you’ll hear that it’s a mandatory word—opposed to the permissive “may”. Although this isn’t a lie, it’s a gross inaccuracy. . . Often, it’s true, “shall” is mandatory. . . Yet the word frequently bears other meanings—sometimes even masquerading as a synonym of “may”. . . In just about every jurisdiction, courts have held that “shall” can mean not just “must” and “may”, but also “will” and “is”. Increasingly, official drafting bodies are recognizing the problem. . .Many . . drafters have adopted the “shall-less” style. . . You should do the same.

Bryan Garner, Legal Writing in Plain English, 2001, pp 105-06.

Aus: https://www.plainlanguage.gov/howto/wordsuggestions/shallmust.cfm


Faszinierend, zu welchen interessanten Diskussionen Björns europäische Transkontinentalflüge führen ;-)
20. September 2013: Von Erwin Pitzer an Erwin Pitzer
"wenn du geschwiegen hättest Desdemona"

erwin, hättest du doch den mund gehalten und dich nicht in sachen eingemischt, wovon du absolut nichts verstehst !

hätte ich damals, in der sog. "volksschule" auch englisch gelernt, könnte ich mich heute vileicht, aber nur vieleicht, auch in den diskurs mit promovierten juristen einlassen.
so aber musste ich mir das BZF I und level 4 im fortgeschrittenen alter hart erarbeiten.

eines hat mein beitrag doch bewirkt : björn hat eingesehen, das er kommunikationstechnisch noch etwas dazu lernen kann.
22. September 2013: Von Lutz D. an Andreas Riedel Bewertung: +5.00 [5]
Nachdem ich die frühe Morgenstunde genutzt habe, um mein althochdeutsch aufzufrischen und mich durch meine kleine Bibliothek zu wühlen, wollte ich noch mal einen Vermittlungsversuch starten.

Das neuhochdeutsche "sollen", wie auch das englische "shall" haben den gleichen Urahn, vermutlich schon in der urgermanischen Sprache, es ist ein bisschen unklar, ob es dann von dort in das altenglisch gedrungen ist oder erst über das althochdeutsche.

Dort heißt das Wort jedenfalls scolan, auch skolan, noch früher wohl skulan.
"Skal", ist das Wort, dass man auch heute noch benutzt, rund um die westliche Ostsee (wo ja auch das urgermanische herstammt) als Trinkspruch, der nichts weiter sagt als "es gebührt".

Nun, jedenfalls ist das althochdeutsche "skulan" in seiner Bedeutung immer mit einer Verpflichtung verbunden. Man ist die Tat, die man tun "soll", schuldig.
Das alte "skulan", aus dem das neuhochdeutsche "sollen" und das englische "shall" war also immer imperativ, mandatierend zu verwenden. Es ist nicht die juristische Sprache, die sich weiterentwickelt, sondern unser modernes, zeitgenössisches Empfinden für das Wort "sollen" und "shall", bei dem wir ja in der Tat im Alltag eine Handlungsoption erkennen mögen.

Noch einmal komme ich hier auf die Bibel zurück, in der Biblia deutsch, letzter Hand Luthers von 1545 steht an beiden Bibelstellen, an denen der Dekalog verzeichnet ist, Exodus 20 und Deuteronomium 6, jeweils "sollen" (das steht da natürlich nicht, weil man damals schrieb: Du solt, ohne s).

Wer bis hierher folgen wollte - es lohnt sich, denn jetzt kommt der Clue.

Das neuhochdeutsche müssen und das englische "must" stammen auch von einem gemeinsamen Ahnen ab, das war ja auch offensichtlich. Dieser Urahn, muozan, stammt aber nicht aus dem urgermanischen, sondern vermutlich aus dem gotischen.

Sowohl in der altenglischen, als auch in der althochdeutschen Sprache hatte muozan/müssen/must aber nicht etwa eine imperative, mandatierende, verpflichtende Bedeutung, sondern es bedeutete eher "können, dürfen, Erlaubnis haben".

Reste davon sehen wir in dem hier auch schon zitierten "must not", dass im englischen ja dem deutschen "darf nicht" entspricht.

Wenn Andreas Riedel also schreibt, dass shall immer sollen bedeutet, dann ist das per se erstmal nicht falsch. Es ist nur im Kontext juristischer Sprache falsch.

Letztlich kommt es bei Sprache immer auf Zeit, Ort und Kontext an. Sprache ist nun einmal kein binäres System. Schon gar kein eindeutiges. Das macht übrigens die Lust am Sprechen, Schreiben und Lesen aus. Eine schlimme Vorstellung ist das wohl nur für Ingenieure und Juristen (und auch für die nur am Schreibtisch).

Einen guten Wahlsonntag wünscht,

LD
22. September 2013: Von Albert Paleczek an Lutz D.
Für mich ist das der beste Beitrag in diesem Thread: klar - verständlich - nachvollziehbar - interessant - neutral (noch weitere positive Atrtribute?) und radikal (im Sinne: von der Wurzel her betrachtet (Latein: radix = Wurzel))!

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