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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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17. September 2013: Von Andreas Riedel an Lutz D.

Hier geht es nicht um richtig oder falsch sondern um Unfallvermeidung. Positionsmeldungen und dem anderen Verkehr mitteilen was ich vorhabe ist sinnvoll und es ist klar definiert in CAP413. "Need not" heißt nicht darf nicht sondern brauch ich nicht, "shall" heißt sollte und "must" heißt muss. Platzrundenvorgaben sind in England und in vielen anderen Ländern selten daher variabel.

"Brauch ich nicht" oder "Need not" ist nicht unbedingt richtig.

Funkt in Flugplatznähe lieber einmal mehr mit der Information die Euch zur Verfügung steht damit sich der andere Verkehr ein Bild von der Lage machen kann. "UNFALLVERMEIDUNG DURCH INFORMATION UND DEREN VERARBEITUNG"

17. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Kleine Korrektur:
"shall" - muss
"should" - sollte
17. September 2013: Von Andreas Riedel an Flieger Max L.oitfelder

should und shall ist das gleiche in einer anderen Zeit. "Shall" übersetzt "sollte/soll". Bitte falls nötig im Wörterbuch nachschauen.

"Must" ist ein "muss" und nicht mehr Deutbar.

17. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Wenn wir von der Verwendung im Luftrecht sprechen bedeutet "shall" dass etwas "definitiv passieren wird", also verpflichtend ist. Wenn dem nicht so wäre könnten wir einen Gutteil unserer Vorschriften im Rundordner entsorgen ;-)

Beispiel: Vorrangregeln
When aircraft are approaching each other head-on, or nearly so, each pilot of each aircraft shall alter course to the right.

Das ist doch wohl bindend und eindeutig.
17. September 2013: Von Andreas Riedel an Flieger Max L.oitfelder

Das Wort "must" kann in diesem Fall nicht verwendet werden da dies bindend währe. Dies ist aber nicht möglich falls ein rechtsausweichen nicht möglich ist. Es macht sehr viel Sinn diese Wörter zu verstehen und den Sinn dahinter.

Das Flugzeug soll /te nach rechts ausweichen aber nur dann wenn es auch möglich ist. Die Entscheidung, wie immer, liegt beim Piloten. Ein "must" ist bindend und in der Luft nicht möglich da der Pilot immer die Entscheidung fällt. Falls geschrieben wird "must" "muss" übernimmt die Entscheidung das Gesetz was sich ja wiederspricht.

Gehen Sie durch das Flugrecht und Sie werden viele Regeln finden. Am Ende ist der Pilot für seine Aktionen verantwortlich daher "shall" und nicht must. Die Englische Sprache ist da sehr genau.

Ihre Interpretation spielt da keine Rolle.

17. September 2013: Von Andreas Riedel an Flieger Max L.oitfelder
Ich kenne keinen Unterschied in der Sprache zwischen Luftrecht und Zivilrecht. Auch das Wörterbuch gibt das nicht her. Wichtig ist auch der kulturelle Unterschied zwischen Deutschland und der Anglikanischen Welt. Da gibt es sehr viele Beispiele von Übersetzungsirrtümern die aus den unterschiedlichen Kulturen resultieren. Es werden Wörter übernommen mit einem Sinn die einfach so nicht stimmen sich aber hier einfach einbürgern.
17. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Ihre Interpretation spielt da keine Rolle.

Vorschlag:

Lesen Sie sich doch einfach mal Beispiel durch und schauen Sie, wie oft das Wort "shall" vorkommt, zum Beispiel in


Zitat:

OPS 1.405

Commencement and continuation of approach

(a) The commander or the pilot to whom conduct of the flight has been delegated may commence an instrument approach regardless of the reported RVR/Visibility but the approach shall not be continued beyond the outer marker, or equivalent position, if the reported RVR/visibility is less than the applicable minima.


Ich glaube nicht, dass Sie sich danach noch auf "sollte" beziehen werden.
Auch dass die "Rules of the air" im Annex 2 quasi nur Empfehlungen darstellen sollen habe ich so noch nie gehört, die bestehen fast nur aus "shall"-Bestimmungen, in der Bedeutung mit "must" gleichgesetzt.
17. September 2013: Von Lutz D. an Andreas Riedel
Wow, da wird aber ganz schön an den Haaren herbeigezogen. Puh, das ist schon manchmal mühsam mit Dir. Man darf in diesem Leben auch mal unrecht haben. "Shall" hat natürlich zwei Bedeutungen, die hier einschlägige ist die eines imperative command.

Sonst wäre das AT in der King James Bible ein sehr liberales Buch.

Thou shalt not bear false witness against Markus Loitfelder, steht da sinngemäß. Und das ist nicht fakultativ gemeint und vom Heiligen Geist ge-co-authored. Also prinzipiell recht belastbar.
17. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Gehen Sie durch das Flugrecht und Sie werden viele Regeln finden. Am Ende ist der Pilot für seine Aktionen verantwortlich daher "shall" und nicht must. Die Englische Sprache ist da sehr genau.


Die deutsche auch: dort gibt es bei den Ausweichregeln in der LuftVO z.B. ein "hat" im Sinne von "muß" und kein "sollte". Ist gleichbedeutend mit "shall" und bewirkt mandatory, verpflichtend.
17. September 2013: Von Lutz D. an Flieger Max L.oitfelder
Einen für Thymianologen hab ich noch. Should nur für eine andere Zeit von Shall zu halten ist aber ziemliches past tense.
17. September 2013: Von Norbert S. an Andreas Riedel
diese Diskussion um "shall" hatten wir hier schon - wenn Sie mehr googeln, finden Sie, dass in
Gesetzestexten "shall" definitiv im Sinne von dt. muss verwendet wird.
Da hat der Kollege Loitfelder Recht.
17. September 2013: Von Heiko L. an Norbert S.
Jaja, das gute, alte rechtsenglische "shall"... Man kann schon den Eindruck bekommen, die gesetzeformulierenden Juristen verwendeten solche Begriffe vorsätzlich zur Verwirrung aller "Uneingeweihten".

Auch wenn man wohl in unserem Fall eindeutig von "shall = muss" ausgehen kann, ist die Verwendung des Wortes im juristischen Kontext nicht immer ganz eindeutig und sauber definiert. Dazu:

“Shall” isn’t plain English. . . But legal drafters use “shall” incessantly. They learn it by osmosis in law school, and the lesson is fortified in law practice.

Ask a drafter what “shall” means, and you’ll hear that it’s a mandatory word—opposed to the permissive “may”. Although this isn’t a lie, it’s a gross inaccuracy. . . Often, it’s true, “shall” is mandatory. . . Yet the word frequently bears other meanings—sometimes even masquerading as a synonym of “may”. . . In just about every jurisdiction, courts have held that “shall” can mean not just “must” and “may”, but also “will” and “is”. Increasingly, official drafting bodies are recognizing the problem. . .Many . . drafters have adopted the “shall-less” style. . . You should do the same.

Bryan Garner, Legal Writing in Plain English, 2001, pp 105-06.

Aus: https://www.plainlanguage.gov/howto/wordsuggestions/shallmust.cfm


Faszinierend, zu welchen interessanten Diskussionen Björns europäische Transkontinentalflüge führen ;-)

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