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Avionik | Fliegen in Italien!  
15. August 2010: Von Romeo Adaci 
Hallo Leute!

Ich möchte demnächst mal mit meiner Beech Bonanza von Baden-Baden
nach Verona VFR fliegen und habe da so Schauermärchen über
die Fliegerei in Italien gehört.
Nun ist der Lago di Garda einfach zu schön um zu resignieren.
Habt Ihr da Tips und empfehlungen?
###-MYBR-###Grüße

Romeo
15. August 2010: Von Udo S. an Romeo Adaci
Fliegen in Italien/der Region generell, siehe Philipp Tiemann:
https://www.fliegen-in-italien.de/gardasee.html

Verona im speziellen kennt Herr Thiemann ebenfalls bestimmt sehr gut - vielleicht hat er zusätzliche Tipps auf Anfrage, PiRePs und Flughafen Infos gibts auch öffentlich sowohl hier im Forum, als auch auf eddh.de

Viel Spass,
Udo
15. August 2010: Von Martin Brunkhorst an Romeo Adaci
Hallo Romeo,

solltest Du Euch auf jedem Fall gönnen, machen wir regelmäßig.
Aber auf jedem Fall gut planen und die Alpen respektieren. Wenn Du hoch drüber bist, ist es königlich.
Es gibt generell 3 Wege:Von TRA nach SRN, das ist die Westroute und die kürzeste, dann der Weg über BRENO und im Osten außen rum über Graz und dann bei CHI auf die Adriaküste.

Es kommt vor, das sie Dich ganz schön chasen, auch mit Flugplan. Jan Brill hat da unjüngst im PUF seine Erfahrungen aufgeschieben- er wollte nur nach Pula und billig tanken un d es wurde eine Odysse draus. Aber sonst ist es wunderschon dprt zu fliegen und - irgenwie geht es immer doch.

WWW.fliegen-in-Italien.de ist eine tolle homepage dafür. Es gibt auch noch einen ganz alten Artikel im PUF übers Alpine Crossing-ist auf jedem Fall auch lesenswert.

Wenn Du spezielle Fragen hast, meld Dich nochmal.

Grüße

Martin
15. August 2010: Von  an Martin Brunkhorst
Wollte in Zukunft öfter nach Bardolino. Wo kann man da IFR ohne "ripp off" landen und auch AVGAS bekommen?
15. August 2010: Von Philipp Tiemann an 
Hallo,

wie auch aus der Website hervorgeht, ist das nicht so ganz einfach...

Als IFR-Airport ist da Verona-Villafranca (LIPX) am besten gelegen. Leider gibt es hier kein Avgas, und außerdem nur wenige GA-Stellplätze (PPR!). Gebühren mit der Aerostar wohl ca. 80-90 Euro.

Avgas bekommt man am zuverlässigsten in Trento (LIDT).

In Brescia-Montichiari (LIPO) ist das Parken kein Problem. Leider auch hier aber kein Avgas (hat nur der Aeroclub, welcher in diesem Fall nur sehr ungern davon abgibt). Gebühren auch hier wohl so ca. 80-90 Euro.

Ansonsten gibt es noch zwei weitere Alternativen, wenn man ubbedingt einen Platz sucht, der IFR ist, Avgas hat und keine PPR-Pflicht bzw. PArkplatzprobematik hat:
1. Bergamo (LIME). Gebühren hier ähnlich wie Villafranca oder Montichiari, Avgas aber sehr teuer.
2. Padova. Gebühren und Avgas hier einen Tick günstiger. Reiner GA-Platz.

Beide Plätze sind aber eine gute Autostunde von Bardolino entfernt. In Bergamo gibt es am Flughafen Mietautos, in Padova leider (zumindest ohne Voraborganisation) nicht.

Abschließend würde ich es mit Verona-Villafranca probieren. Schließlich dürfte die Range einer Aerostar doch für Frankfurt-Verona und retour ausreichen. Allerdings unbedingt rechtzeitig um Standplatz kümmern! Falls dennoch nicht zu bekommen, kann man nach Abfliegen des ILS von Villfranca auch nach Boscomantico (LIPN) weiter. Hier allerdings keine Mietautos am Platz und ebenfalls kein Avgas für Gäste.

Gruß
P. Tiemann
16. August 2010: Von Udo S. an Philipp Tiemann
Für Villafranca empfehle ich ein weisses Hemd mit 3 oder 4 Streifen mitzunehmen - ohne ist das Durchchecken am Terminal eine Odysee, Ausweise / Pilotenlizenzen zählen nicht wirklich, schliesslich muss man optisch irgendwie an den Riesenschlangen vorbeigeschleust werden.
Und die Schlangen sind immer da, und viele, und echt lang.
Zusätzlich ist Aufsuchen von Crewräumen dadurch super easy, dort kann man zumindest in Ruhe nochmal Vorbereitung machen - vor allem mit eigenem Gerät (öffentliche Briefingterminals nicht vorhanden - zumindest hatten wir nichts gefunden, anno 2008).

Ich durfte den Unterschied live erleben, da ich für Rückflug empty leg erstmal uniformlosen Versuch wagte, und dann trotz sengender Hitze nachlegen musste, um nicht meinen Flieger zu verpassen ;)

Gruß,
Udo
16. August 2010: Von  an Udo S.
Hallo,

die Aerostar würde es schon hin & zurück schaffen, allerdings kann ich nicht in Aschaffenburg volltanken, da die Bahn etwas kurz ist. Daher die Frage nach Avgas am Zielort.

Sind einfach rund 320 NM. Sind incl. 2 x Climb 3,5 Stunden. Bei einem Verbrauch von 110L/hrs + Climb ca 480 Liter + minimum 120 Liter Reserve sind das rund 600 Liter und damit je nach Bahnrichtung etwas "problemaisch" in Aschaffenburg. Der Flieger kommt erst auf den letzten Metern in die Luft. Sind so rund 600-650 Meter, bevor das Bugrad abhebt.

Wenn es dann noch warm ist bzw. kaum Wind oder die 26 in Betrieb, macht das kaum Spaß....

Warum ein Risiko eingehen?
16. August 2010: Von Dirk Beerbohm an 
Kurzer Hopp nach Egelsbach?

Dann müsste es doch passen.

VG ROSEDOLA
16. August 2010: Von  an Dirk Beerbohm
Na ja, wieder 80 Euro Landegebühr und Slotproblematik bei IFR Depature. Kostet auch nur Zeit.

Ich verstehe einfach nicht, warum in Italien kein Avgas an Flieger verkauft wird. In Spanien ist das überhaupt kein Thema. Selbst auf Malta ohne Probleme. In Osteuropa auch keins...
16. August 2010: Von Udo S. an 
"Ich verstehe einfach nicht, warum in Italien kein Avgas an Flieger verkauft wird"

Steuerproblematik
Kein Luftfahrtunternehmer würde in Deutschland von seinen -befreiungen irgendwas weitergeben - wäre auch nicht korrekt.

Und ausserhalb des Aeroclubs doppelte Bevorratung zu lagern, wäre nochmal teurer und umständlicher.
16. August 2010: Von  an Udo S.
Das sehe ich nicht als Grund an. Das geht überall in Europa nur in Italien nicht? Ich war in LIPO vor Ort und habe gefragt. Mir wurde vom Aeroclub gesagt, das wenn man vorher ein FAX schickt, das man AVGAS in kleinen Mengen (100Liter?) bekommt. Allerdings wollte mir das keiner schriftlich bestätigen. Und dann in LIPO stehen und keine Sprit zu haben, ist "tötlich. Immerhin sind 3-500 Liter, die ich tanken würde, auch eine Menge, wo ein paar Euro hängen bleiben würde. Aber wenn LIPO & Co zuviel Geld hat: Wegen Reichtum geschlossen.

Vermutlich würden mehr nach Italien fliegen, wenn das Spritproblem nicht wäre....
16. August 2010: Von Max Sutter an 
Hier ist wahrscheinlich auch wieder einmal bei einer kleinen, aber möglicherweise nicht besonders einfach zu klärenden Frage "im Zweifelsfall gegen die AL" entschieden worden, wie es ja auch in Deutschland oder der Schweiz recht häufig auch geschieht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es die Absicht eines vernünftig denkenden Politikers sein kann, der privaten AL solche widersinnigen Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Denn die Avgas Vorhaltung muss ja wegen der Aero-Clubs auch organisiert werden. Dass es so schwierig ist, dafür zwei Buchhaltungen zu führen, kann mir niemand weis machen.

Das Problem gehört auf den Tisch der EU und der EASA mit der Maßgabe, das schnellstens zu lösen. Denn laut den Verträgen ist eine solche Schlechterstellung von EU-Ausländern, auch wenn es nur um gleichberechtigten Bezug von Avgas geht, explizit verboten.
16. August 2010: Von Udo S. an Max Sutter
Also meines Wissens ist es nirgends verboten, Nicht-Club-Mitglieder schlechter zu stellen als Club-Mitglieder, ansonsten wäre ja der Vereinszweck an und für sich aufgehoben.

Ich mutmasse selbstverständlich nur, über italienische Verhältnisse - in Rumänien mit einem ebenso mächtigen Aeroclub über's ganze Land, verhält es sich nämlich wie von mir geschildert (und die haben in vielen Hinsichten Italien als Vorbild einfach kopiert).

Ein Insider könnte bestimmt weiteres Licht ins Dunkel bringen, wenn er denn wöllte.

San Nicolo & Co sind nunmal die einzigen Leuchten da unten, die was von doppelten Büchern verstehen (aber nur ein Mann kann das, alle anderen die da rumstehn dürfen das nicht, oder maximal für den Club, jedenfalls musste der eine extra geholt werden) - Padova kann sich wahrscheinlich sogar doppelte Tanks und Zollmeister und Siegel leisten.

Luftraumbefüllung (durch GA) fördern zu wollen, ist in Norditalien wahrscheinlich niemandem's Ziel. Leider aber ist in südlicheren Gefilden die Situation nicht wesentlich besser. Und gerade deshalb aber ein zweischneidiges Schwert: die GA kann über den Aeroclub gefördert werden, aber je mehr man den subventioniert (im Wesentlichen über's Avgas), desto krasser wird's für die Nicht-Clubb'ler (und den Bedarf an doppelt-qualifizierten für doppelte Buchhaltung)

Gute Nacht,
Udo
16. August 2010: Von Max Sutter an Udo S.
Also meines Wissens ist es nirgends verboten, Nicht-Club-Mitglieder schlechter zu stellen als Club-Mitglieder, ansonsten wäre ja der Vereinszweck an und für sich aufgehoben.

Kann sein, dass ich mich etwas missverständlich ausgedrückt habe. Es geht nicht drum, dass die Clubs zu irgendeinem Verhalten gezwungen werden sollen, offensichtlich geht es darum, dass staatlicherseits die Clubs mehr oder weniger (durch einen Wust von Vorschriften, d.h. nichttarifäre Handelshemmnisse) an etwas gehindert werden, nämlich Besuchern aus dem Ausland Avgas zu verkaufen.

Ob die Clubs nun zum Mitgliederpreis (welcher bestimmt auch schon eine kleine Marge zugunsten der Vereinskasse enthält) oder mit einem maßvollen Besucheraufschlag kalkulieren, erhoben von Germanen und andern alpennordseitlichen Bleichgesichtern mit herbstlichem Storchendrang nach Süden, spielt am Ende nicht so eine Rolle. Hauptsache die Fremdlinge müssen bei der Spritberechnung nicht noch das Volumen der Thermoskanne mit berücksichtigen, damit sie mit wenigstens 1/4 Gallone Reserve daheim wieder heil ankommen.

Klar, wenn die Sache mit der Betankung von vereinsfremden Flugzeugen buchhalterisch oder organisatorisch (Steuerberatungspflicht, getrennte Buchhaltung, gesonderte Zapfsäulen und womöglich noch elektrisch umzäuntes Zollfreilager, bewacht von vier scharfen Schäferhunden mit Züp und Entwurmung, ohne Garantie für Vollständigkeit dieser Liste) zuviel Mühe macht, wird der Club am Schluss die Waffen strecken und auf das Zusatzgeschäft verzichten (müssen). Genau so entsteht am Ende die von staatlichen Vorschriften bewirkte selektive (nämlich in erster Linie gegen Bürger anderer EU-Mitgliedstaaten gerichtete) Dienstleistungsverhinderung. Sowas aber kann und darf der EU-Wettbewerbskommissar nicht durchgehen lassen, dessen bin ich mir sicher. Aber wenn es ihm halt keiner sagt ...
17. August 2010: Von Stefan Kondorffer an Max Sutter
Hmm, wenn überhaupt liegt hier aber keine Wettbewerbsbeschränkung, sondern ein Verstoss gegen die Gleichbehandlungsrichtlinie (hat Italien die überhaupt schon umgesetzt? Die Frist ist allerdings abgelaufen, bin aber zu faul dass jetzt zu prüfen) oder, wenn das staatliche Vorschriftensammelurium Schuld trägt ein Verstoss gegen die Dienstleistungsfreiheit nach EGV, würde dann aber nur gewerbliche und keine privaten Reisen nach Italien betreffen. In jedem Fall kein Dossier für den Wettbewerbskommissar, sondern für den Binnenmarktkommissar, Michel Barnier und dessen Generaldirektion DG MARKT. Ich poste später noch die Emailadresse des Deutschen Kommissionsmitarbeiters, der für so etwas zuständig wäre. Grundsätzlich prüft die Kommission Beschwerden von Bürgern sehr aufmerksam (aber manchmal langwierig) und geht dann allein gegen die staatliche Regulierung, die gegen die Grundfreiheiten verstösst vor. Bin mir aber im vorliegenden Fall wirklich nicht sicher. Hat niemand genauere Infos zu den italienischen Vorschriften, die Clubs und Flugplatzbetreiber dzu "nötigen", ausländischen Gästen keinen Sprit zu verkaufen?
Gruss
K
17. August 2010: Von Udo S. an Stefan Kondorffer
Die IAOPA arbeitet schon seit 2006 daran - vielleicht könnt ihr die mitnehmen, nach Brüssel, denn der 4jährige Optimismus währte anscheinend vergeblich:

https://www.aweu.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=42

Italy wins o­n Avgas

The board of directors of the Italian Civil Aviation Authority has decided that any company applying for a mandate to manage an airport in Italy will be compelled to guarantee the availability of all fuels required by aviators, and not o­nly JET A1.

The move has been roundly welcomed by AOPA-Italy president Massimo Levi, who has long sought such a requirement. Availability of avgas has been an even bigger problem in Italy than most other European countries and is o­ne of the major concerns for GA pilots in Italy.

Massimo says: “This decision is very important for us. It does not mean that all major airports will make avgas available overnight, but it is likely that for the next summer season the problem will be resolved at many large airports.”

Avgas will remain a problem o­n small airfields managed by flying clubs as the fiscal regulations in Italy are so complex that many clubs do not have the means to provide the service. AOPA is working with the Italian tax office to try to simplify the regulations.
17. August 2010: Von Max Sutter an Udo S.
In einem ersten Anlauf will ja wohl noch niemand das Wunder vollbringen, an jedem italienischen Verkehrslandeplatz oder Flughafen, an dem es bislang noch nichts Dünneres als Jet-A1 gab, verbindlich Avgas anbieten zu lassen. So ein Entscheid ist sicher eine Frage der Gewerbefreiheit, Motto: Wenn denen mein Angebot nicht passt, then they can me crosswise ...

Massimo (Name!) hat das vollkommen begriffen: Es wäre ja schon sehr schön, wenn die Plätze und Anbieter, welche für den Eigen- bzw. Clubverbrauch schon bisher Avgas vorhielten, es auch an platz- oder landesfremde Nutzer verkaufen könnten, ohne dass sie von der Buchhaltung, Verwendungsnachweispflicht oder sonstiger Bürokratie erschlagen werden.
17. August 2010: Von Placido Albanese an Romeo Adaci
Hallo Romeo,

In Italien zu fliegen ist nicht halb so schlimm, wie es in manchen Foren porträtiert wird. Italien ist übersäht mit privaten Landeplätzen (aviosuperfici und campi di volo), wo parken und landen gratis ist und die meisten Leute sich dort vierteilen, um Gästen zu helfen.

Avgas ist natürlich bei diesen Plätzen noch weniger verfügbar, doch ist die Lage bei den offiziellen Plätzen gar nicht so dramatisch. Für die Streckenfliegerei gibt es von Nord bis Süd Plätze, die Avgas haben und auch verkaufen. Der Unterschied liegt einfach in der Tatsache, dass nicht jeder Platz Avgas hat.

Um keine negativen Erfahrungen zu machen, ist es zwingend notwendig, den offiziellen Flugplatz immer vorher anzuschreiben. Die meisten Plätze möchten avisiert werden. Bei Plätzen mit Kommerziellem Verkehr ist es klug, nach den Rush-Hours zu fragen, denn wenn man dummerweise in eine solche reinkommt, kann es durchaus sein, dass fürs Tanken 45 min. draufgehen.

Generell liegen die Gebühren bei den meisten Plätzen zwischen 50-100 EUR. Kommt auf die Anzahl Paxe an und ob Zolldienste verlangt werden.

Schau die mal die Website www.campidivolo.it an und drücke auf Database. Dann kannst du dir die Region auswählen, die du willst. Die Datenbank ist nicht immer aktuell, gibt dir aber einen Anhaltspunkt, wieviele Plätze es in Italien gibt und ob vielleicht sogar eine Aviosuperficie in der Nähe deines Zieles vorhanden ist. Aus Deutschland kommend brauchst du eigentlich keinen Zoll, somit sollte ein Anflug direkt auf eine solche Piste machbar sein.

Dass nicht alles so schnell wie in Deutschland oder der Schweiz vonstatten geht muss man einfach schon im voraus berücksichtigen. Mit der richtigen Einstellung und ein bisschen Plaudern vergeht die Zeit ganz schnell und meistens charmant.

80% meiner Fliegerei ist südwärts gerichtet. Heute fast nur noch IFR, denn das "Scud-Running" auf 1000ft AGL war vorallem im Sommer nicht wirklich angenehm. Ich habe mich in 10 Jahren in Italien nicht einmal so aufregen müssen, wie man aus einigen Foren hätte erwarten müssen. Dein italienischer Hintergrund wird dir hier sicherlich ebenfalls behilflich sein.

Placido
19. August 2010: Von Romeo Adaci an Placido Albanese
Hallo Zusammen!

Danke für die Tips bisher werde auch gerne die angebotenen Kontakte nutzen, habe zwar eine Alpeneinweisung aber Infos kann man nie genug haben. Hatte eigentlich vor relativ gerade über Friedrichshafen, Samedan nach Verona zu fliegen, oben drüber eben.

Grüße Romeo
19. August 2010: Von Max Sutter an Romeo Adaci
Im Moment ist gerade kein WEF, da kann man diese Strecke riskieren ...

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