Das sagt wirklich der Richtige .......

Komisches Verhalten. Du musst nicht meiner Meinung sein und ich nicht Deiner, nennt sich Diskussion.

Warum mein Beitrag:

keinen Bezug zum Thema

schlechten Inhalt

schlechten Stil

beinhaltet bleibt wohl Dein Geheimnis.

Warum widerlegst du nicht lieber meine Rechnung mit den Lastenfahrrädern, das wäre sachlich.

(Ich werde meine Posts zu diesem Thema löschen).

heimlich aufgenommenes video auf JB's fliegerstammtisch auf der aero....the who-is-who des forums...die creme-della-crem...

Diskutier doch einfach sachlich...

Jemand, der im Internet anonym diskutiert kann über "Stil" nichts sagen.

Ich habe mich, dummerweise, wieder verführen lassen das zu tun - aber ich habe eigentlich den festen Vorsatz, mit niemandem zu kommunizieren, der nicht mal seinen Namen unter seine Meinung setzen kann.

Und jetzt ist es gut.

Sicherlich ist es sinnvoll, die aktuelle Stimmungsmache kritisch zu prüfen - in beide Richtungen. Die, die laut schreien, haben nicht immer recht. Wenig hilfreich ist dabei die gegenseitige Beleidigung und Unterstellung, so wie man es draussen erlebt, oder hier im Forum.

Ich gehöre sicherlich nicht zu den Flat-Earthern oder den Mondlandungs-Verweigerern, aber ein bisschen wissenschaftliche Distanz macht ja schon Sinn! Die Frage der Klärung von Ursache und Wirkung halte ich schon für essenziell, hier darf man auch unterschiedlicher Auffassung sein, ohne dass man ausfallend werden muss.

Und ja, ich habe das Video komplett angesehen. Leider ist das am Ende sachlich völlig falsch, als es um das Thema erneuerbare Energien und Afrika geht. Bis dahin könnte man es sogar als „zumindest interessant“ bewerten. Irritiert bin ich dann davon, dass das Video von vielen AfD-Politikern geteilt wird, dazu kann sich ja jeder eine Meinung bilden.

Zum Nachdenken bringt mich immer die folgende Überlegung: Wir leben zwischen plus 5000 Grad im Erdmittelpunkt (ab 2000 km nach unten) und minus 275 Grad (ca. 200 km nach oben). Zudem werden wir von der Sonne dauerbestrahlt, daher ist die Frage ja durchaus berechtigt, was in den Dimensionen die Verbrennung fossiler Energieträger in 100 Jahren bewirkt und ob eine Veränderung der Temperaturen der Erdoberfläche tatsächlich mit einer leicht geänderten CO2-Konzentration in der Atmosphäre zusammenhängen kann, somit der Klimawandel menschgemacht sein kann.

Ein Leugnen des Klimawandels ist aber genauso falsch. Solange es wissenschaftlich weder für die eine noch die andere Richtung ausreichend Belege gibt, sollte man aber zumindest vorsichtig agieren. Dazu gehört auch, möglichst viel fossile Brennstoffe im Boden zu lassen, zumal erneuerbare Energien mittlerweile viel günstiger sind.

Klimafanatikern und Klimaleugner ist leider gemein, dass ihnen jegliche Fähigkeit zur differenzierten Betrachtungsweise fehlt und sie jede Frage nach einem Einzelaspekt der Klimathematik sofort als Angriff auf ihr Weltbild verstehen und den Fragenden sofort jegliche Kompetenz auch nur an einer Diskussion teilzunehmen absprechen. In dieser Form gibt es dann leider auch keine Diskussion - über Religion (egal ob von Leugnern oder Fanatikern) kann man halt nicht diskutieren.

Seriöse Klimaforscher - und auch der IPCC - erkennen aber durchaus an, dass es (mindestens) 4 verschiedene fundamentale Fragen gibt und die Antworten darauf sowie insb. unsere Sicherheit bezüglich der Antworten sehr unterschiedlich sind!

Diese 4 Fragen sind:

1. Gibt es eine Klimaerwärmung?

2. Ist eine solche Klimaerwärmung (wenn es sie gibt) von Menschen verursacht?

3. Sind die Auswirkungen dieser Klamaerwärmung katastrophal?

4. Würden realistisch umsetzbare Massnahmen die wir jetzt einleiten substantiell etwas an der Klimaerwärmung ändern?

Die Antworten auf die ersten beiden Fragen sind sehr klar. Mit großer Sicherheit gibt es eine Klimaerwärmung und mit großer Sicheheit ist diese von Menschen mitverursacht.
Bzgl. der anderen beiden Fragen ist die Faktenlage schon deutlich dünner. Es gibt wenige Modelle, wie die Menschen sich an die Klamaveränderungen anpassen würden und was die resultierenden Effekte wären. Das sind auch deutlich komplexere Fragen, als ob es die Klimaerwärmung gibt. Auch die Auswirkungen von möglichen Gegenmaßnahmen sind noch wenig erforscht - und die Erkenntnisse deswegen noch unklar - sie reichen von „die Entwicklung ist auf Grund des tauenden Permafrostbodens schon unumkehrbar“ bis zu „wir haben noch 20 Jahre Zeit, um was zu tun“. Zudem sind Auswirkungen verschiedener Massnahmen sehr unterschiedlich gut erforscht. So gibt es z.B. Nich große Lücken beim Verständnis möglicher aktiver Geoengineering-Massnahmen. Auch eine mögliche radikale Abkehr vom Atomausstieg und viel stärkeres setzen auf Kernkraft wird wenig erforscht (klar, hat das enorme Risiken - aber wenn die ASlternative wirklich eine unabwendbare globale Katastrophe ist, dann sind die vielleicht das kleinere Übel).

Wie gesagt: Es wäre gut, solche Fragen differenziert zu diskutieren - aber das wollen weder die Klimaskeptiker noch die Klimafanatiker...

Zum Nachdenken bringt mich immer die folgende Überlegung: Wir leben zwischen plus 5000 Grad im Erdmittelpunkt (ab 2000 km nach unten) und minus 275 Grad (ca. 200 km nach oben). Zudem werden wir von der Sonne dauerbestrahlt, daher ist die Frage ja durchaus berechtigt, was in den Dimensionen die Verbrennung fossiler Energieträger in 100 Jahren bewirkt und ob eine Veränderung der Temperaturen der Erdoberfläche tatsächlich mit einer leicht geänderten CO2-Konzentration in der Atmosphäre zusammenhängen kann, somit der Klimawandel menschgemacht sein kann.

Solche oder ähnliche Überlegungen in der Art: "das Verhältnis ist doch viel zu klein" oder "die Menge macht doch keinen Unterschied" hört man öfters. Ohne explizit auf Details einzugehen, sage ich dann immer: "Ein Gramm mehr oder weniger bei einem 80kg-Menschen kann doch auch nichts machen, oder? Ein Gramm Wasser, ein Gramm Schokolade oder ein Gramm Alkohol macht doch nichts. Aber ein Viertel Gramm Kaliumcyanid ist bereits tödlich!" Wer sich außerdem mit Stahl (oder anderen Legierungen) auseinandersetzt, weiß sehr wohl, dass geringste Beimischungen signifikante Auswirkungen auf die Materialeigenschaften haben.

"Kleine Ursache, große Wirkung" gibt es in der Physik, Chemie und Biologie an allen Ecken und Enden. Das Argument "eine so kleine Menge über einen so kleinen Zeitraum" hat keinerlei Sinngehalt. Es widerlegt nichts und es beweist auch nichts.

"Kleine Ursache, große Wirkung" gibt es in der Physik, Chemie und Biologie an allen Ecken und Enden. Das Argument "eine so kleine Menge über einen so kleinen Zeitraum" hat keinerlei Sinngehalt. Es widerlegt nichts und es beweist auch nichts.

Genau das ist mein Punkt - es beweist nichts und widerlegt nichts. Keine Frage: wir Menschen verändern den Planeten, das Klima und die Umwelt: Plastikmeere, Artensterben, Monokulturen und Genveränderung, Verdrängung der Natur, etc. Aber ist das CO2 tatsächlich Kaliumcyanid oder doch nur Schokolade?

Die Überlegung ist durchaus gut - nur der Schluss leider falsch!

Gerade weil wir in so einem dynamischen Gleichgewicht leben, können kleinste Ursachen große Wirkung haben. Stark vereinfachtes Beispiel:

Stell Dir eine Badewanne voll. Stöppel drin, mit Wasser bis 5 cam unter dem Rand gefüllt. Jetzt wirfst Du da einen kleinen Kieselstein rein. Was passiert: Nicht viel! Ein paar Wellen, vielleicht ein paar Spritzer. Der Kieselstein sinkt zu Boden. Du musst schon sehr genau nachmessen, um festzustellen, dass sich am Wasserstand was getan hat.

Jetzt gleiche Badewanne, gleiche Füllhöhe. Allerdings ist jetzt kein Stöppel drin, sondern zum Ausfluss fliessen jede Minute 30 Liter raus. Gleichzeitig läuft der Hahn und jede Minute fliessen auch 30 Liter frisches Wasser zu. Der Wassestand bleibt also gleich.
Wieder ein kleiner Kiesel rein - was passiert? Vielleicht genauso wenig wie vorher. Möglich ist aber auch, dass der Kiesel gleich oder über Zeit zum Ausguss kommt und diesen teilweise verstopft. Jetzt fliessen nicht mehr 30 sondern nur noch 20 Liter Wasser pro Minute raus. Es dauert nicht lange und die Badewanne läuft über - obwohl es nur ein kleiner Kiesel war.

Das Beispiel ist übrigens gar nicht so weit weg vom Klimaproblem, wie es scheint: Jedes Jahr strahlt die Sonne mit etwa 1,5*10^18 kWh auf die Erde ein. Etwa genauso viel Energie wird auch wieder abgestrahlt, damit das Gleichgewicht zu Stande kommt.
Wird jetzt durch den „Kieselstein“ nur 1 Promille der Abstrahlung verhindert, dann bleiben in Summe 1,5*10^14kWh, also 150 Petawattstunden pro Jahr zu viel auf der Erde und sorgen für Erwärmung. Das ist deutlich mehr, als der Gesamte Energieverbrauch der Menschheit!

@Florian: von deinen 4 Fragen halte ich die ersten 3 fuer abschliessend geklaert (alle "Ja"). Wobei "katastrophal" natuerlich aus der Perspektive des Menschen. Die Natur und den Planeten wird es weiter geben, es gab ja mindestend 5 Massenextinktionen in der Erdgeschichte, und wir leben mitten in einer solchen.

Offen ist die vierte Frage. So mein Bildungsstand.

Ich würde dazu kommentieren, dass hier wie sonst auch die Frage gilt, wo der grösste Hebel liegt. Wenn man den CO2-Ausstoss wirklich senken will, muss man dort anfangen, wo Massnahmen die grössten marginalen Änderungen bewirken. Das wird eher dort der Fall sein, wo a) Fertigungs- und Fahrzeugtechnik auf einem eher niedrigen technologischen Niveau sind und somit Technikfolgen die höchsten relativen Verbesserungen bringen, und b) eine möglichst grosse homogene Bevölkerung an die Umsetzung entsprechender Gesetze und Verordnungen gebunden ist. Dies würde Länder der 3. und 4. Welt mit hoher Bevölkerungszahl bedeuten.

Ausserdem, wenn ich es richtig verstanden habe, wirken Massnahmen in Europa, wie sie derzeit u.a. durch F2F diskutiert werden, eher langfristig, z.B. durch Umweltschutz-Technologietransfer in Länder mit geringerer technologischer Entwicklung. Soweit ich verstanden habe, ist die Klimabilanz von z.B. Elektrofahrzeugen nur dann positiv, wenn zur Stromerzeugung nicht fossile Brennstoffe herangezogen werden, die ihrerseits mehr CO2 freisetzen, als eingespart wird. Hier schüttet man ggfs. das Kind mit dem Bade aus.

Die Produktion von grossen Mengen an Litium-Ionen Batterien erfordert erhebliche Mengen an seltenen Erden, usw. usw..

Ich kann die politische Kaste verstehen, dass sie versucht, durch extreme Kommunikationsmassnahmen die "Message" ins Volk einzuhämmern, dass Klimaschutz absolut und kurzfristig erforderlich ist, und ich halte dies auch angesichts der wohl sicherlich überwältigenden Daten für nachvollziehbar. Wir dürfen deshalb aber nicht alles blind mitmachen.

Insgesamt z.B. hat der internationale Flugverkehr die Welt durch Tourismus, Handel, und Wirtschaftsbeziehungen erheblich verbessert, und wir sollten vermeiden, mit dem singulären Argument des CO2 Ausstosses hier an der falschen Seite anzusetzen.

Danke, Erik! Eine differenzierte, intelligente und sensible Stellungnahme - die dem Stand der Wissenschaft entspricht und trotzdem unabhäng und kritisch in ihren Schlußfolgerungen bleibt.

Leider kostenpflichtig, aber nicht zu teuer: ein Interview in der FAZ vom 13.1.19 mit einem Dänischen Politologen und Statistiker darüber, wie die Probleme der Menschheit am günstigsten zu lösen wären.

Sicher diskussionswürdig (Maßnahmen zum Bremsen des Klimawandels seien das uneffektivste, was man machen könne - was natürlich immer vom Zeithorizont abhängt), aber interessant.

Uebrigens, was viele nicht wissen - seltene Erden sind weder selten noch Erde :-).

Manche der sogenannten "seltenen Erden" sind haeufiger als zB Kupfer.

Danke, Erik! Eine differenzierte, intelligente und sensible Stellungnahme - die dem Stand der Wissenschaft entspricht und trotzdem unabhäng und kritisch in ihren Schlußfolgerungen bleibt.

danke AvC - besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können...

zum thema klima....ich war am donnerstag in herne im aräeologie musäum....toll gemacht...neosteinzeitliberalismus toll dargestellt und dokumentiert...auch mit tollen exponaten und berachtung der klimaentwicklung...insbesondere die steinzeitwerkezeuge, mit der man früher die flugsaurierwartung betrieb...etwas grob, aber wirkungsvoll...da blieb keine niete lange draußen....besonders toll fand ich die abdeckung der cpu eines neandertalers im original...auch wenns nur kleinere teile waren

zum thema wahrheitsgehalt...das bild im anhang....bitte den computer um 90 grad nach rechts!

mfg

ingo fuhrmeister

jetzt habe ich in einem buch aus o.g. museum in herne eine gute grafik gefunden. im grönlandeis wurden bohrkerne entnommen, noch vor der klimawandelhüsterie....das alfred wegner institut und noch 2 weitere haben die kerne entsprechend untersucht. und was sehen wir? zur zeit von kaiser augustus war es durchschnittlich wärmer als heute!

.

interessant zu sehen, vor dem temperatur anstieg vor ca 11k jahren...das sog. 13k event: damals brach der eisdamm in nordamerika und lots of süßwasser schwappte in den atlantik, unterbrach den golfstrom und sorgte dafür, daß der wärmetransport abbrach und wir eine erneute eiszeit bekamen.

.

das sind wissenschaftlich erhobene daten! also nix schöngefärbt!

mfg

ingo fuhrmeister

zu Kaiser Augustus Zeiten? Auf welchem Breitengrad im Vergleich? Selbst als marginales Mitglied der GA, kann - schlechter muss - ich feststellen, daß die GA in Gänze das absolut Antipode der Klimaschutzbewegung ist. P&F, Aerokurier als Zentralorgane. Der Transport Einzelner mittels Kohlenstoffverbrennung belastet unsere Atmosphäre weit überproportional. Da könnt Ihr Euch auf den Kopf stellen. Da ist nix schön zu zeichnen. Allenfalls alberne Rückzugsrechtfertigungen. Was wir nie vergessen dürfen: Der Natur ist das alles scheißegal! In wenigen hundertausend Jahren ist die Menschheit ein Bestandteil einer weiteren interessanten Sedimentschicht, für welche sich aber niemand mehr interessiert. Warum fliege ich dann überhaupt noch so "E-Klasse"? Weil ich die rechnerischen zwei Dutzend verbleibenden Lebensalter noch Vergnügen haben will. Wie schon geschrieben, der kettenrauchende Lungenarzt..

gut formuliert...polarius....aber wenn man dich dann in einer berliner sedimentschicht findet....welchen arabischen namen dann deine überreste bekommen....ich bin gespannt...

wir schaffen das

mfg

ingo fuhrmeister

In Marmor gehauen: HIC IACET HOMO SAPIENS LUDENS ANARCHIS ALTRUIS HEDONIS هنا يكمن مخلص المتعة والإيثا

das sapiens wird ersetzt durch erectus - und wenn du mich nochmal auf arabisch beschimpfst.....dann verbünde ich mich mit AvC!

Hm.. spannend Polarität nonkonvalenter Bindungen.. Polyglott trifft Philiströses..