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Alexis, hör mir doch mal zu...
>> Richtiges Unternehmertum kann sich m.E. nur in Freiheit entfalten.
Ich rede doch von nix anderem, wo nimmst Du denn Unfreiheit her? Mit BGE sind die Menschen doch viel freier als jetzt, weil es sie nicht vor die Trümmer ihrer Existenz stellt, wenn es nicht geklappt hat.
Und dass sie nicht (nur) des Geldes wegen Unternehmer werden, ist doch einer der Kerngedanken des BGE!! Menschen arbeiten aus viel mehr Gründen, als Geld dafür zu bekommen. Da geht es um Anerkennung, um Solidarität, um Herausforderungen meistern, um's über sich Hinauswachsen... Geld ist für viele "echte Unternehmer" nur ein nettes Beiwerk.
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@Thore. Es wird ja immer besser: weil es sie nicht vor die Trümmer ihrer Existenz stellt, wenn es nicht geklappt hat
Ach so, man versucht was, wenn es nicht klappt, wird es den Gulli runtergespült und was anderes gemacht. Sowas wie Verantwortung für das, was man tut und deren Folgen gibt es nicht mehr. Es zahlt ja die Allgemeinheit. Ähnlich der Bankenrettung in der Griechenlandkrise und da war das Geschrei des Volkes (ausser der Griechen) schon groß. Ein anderer macht was falsch und ich selbst soll dafür aufkommen....
Tolle Aussichten.... Das führt dann dazu, das kaum einer mehr dem anderen traut und nur noch mit Vorkasse oder Barzahlung Geschäfte getätigt werden.
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Wolff,
>> Sowas wie Verantwortung für das, was man tut und deren Folgen gibt es nicht mehr
Natürlich übernimmt man Verantwortung, indem man sich zum Unternehmer macht. Aber wie viele wagen es nicht, weil sie Angst haben, hinterher vor dem Nichts zu stehen, kein Job, kein Geld... Wer zumindest im Scheiternsfall seine Miete, seine Gesundheit, sein Essen und Trinken gesichert weiß, wird sich aber doch viel eher in dieses Wagnis stürzen! Und das nützt letztlich allen, auch wenn es natürlich da einige bei geben wird, die sich wirtschaftlich nicht werden durchsetzen können. Das kann man doch wohl kaum bestreiten.
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Die von dir beschriebenen Persönlichkeiten werden ohnehin NIE Unternehmer. Mit dieser Mentalität gäbe es nicht nicht nur keine Unternehmern, sondern auch keine Spitzensportler. Hat Raffael Nadal irgendjemand ein BGE zugesichert als er als Jugendlicher 8 Stunden täglich trainierte? Hätte es ihn interessiert?
Wäre es für Orville Wright relevant gewesen, dass er im Falle des Scheiterns (= nicht abhebens :-)) des Flyers ein BGE bekommen hätte?
Unternehmertum ist eine Mentalität, die Risikofreudo VORAUSSETZT. Kein Angsthase, der sich über ein eventuelles Scheitern zu viel Sorgen macht, kann es als Unternehmer weit bringen. Und alle Beispiele, die mir einfallen, belegen das auch.
Es geht auch darum, wohin man eine Gesellschaft als Ganzes entwickeln will. In Tschechien, wo meine Firma liegt, bin ich bis heute jeden Tag mit Leuten konfrontiert, denen man zu Zeiten des Sozialismus jede Risikofreude und auch Selbstständigkeit abgewöhnt hat. Die Gleichmacherei der Menschen und das Verhindern von Individialismus wird noch die nächsten 100 Jahre nachwirken, und jeder der im ehemaligen Ostblock unternehmerisch tätig ist, weiß was ich damit meine.
Mir ist klar, dass Du das nicht so propagierst. Aber ein BGE ist ein Schritt in diese Richtung. Den Leuten die Verantwortung für ihr Leben abnehmen.
Ich könnte Dir jetzt, aus der Praxis unserer Firma in CZ, Beispiele bringen, aber ich denke das führt hier zu weit.
Mein Vater, der mit 58 (!) 1990 in Deutschland als angestellter Verkaufsleiter arbeitslos wurde, nahm damals seine gesamten Ersparnisse von ein paar tausend Mark (weniger als 20.000), seine tschechischen Sprachkenntnisse und ein paar Connections und gründete 1992 in einer böhmischen Bierkneipe mit einem tschechischen Kompagnon auf einem Bierdeckel (Tatsache!) eine Firma. Ach ja, im Kofferraum seines Autos brachte er eine elektrische Schreibmaschine mit. Aus dieser Idee ist eine tolle Firma geworden.
Vielleicht hätte ein BGE 1990 diesen mutigen Schritt sogar verhindert. Auf jeden Fall aber wäre mein Vater nicht durch das BGE ein "mutiger Unternehmer" geworden. Das hat man, oder man hat es NICHT!
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Nachdem ich nun eine Weile (nur) mitgelesen habe, kann ich mich jetzt (leider) auch nicht mehr zurückhalten ;-)
Verantwortung gegenüber der Gesellschaft und Angst vor dem Scheitern sind genau die Kernaspekte, an denen aus meiner Sicht ein BGE scheitern wird bzw. muss.
Auch ich bin der Meinung, dass die nötige persönliche Einstellung der Menschen für ein florierendes System mit BGE nicht im ausreichenden Umfang vorhanden ist. Das ist auch schon zur Genüge von anderen Diskutanten postuliert und - auch wenn Du, Thore, das als unrelevant ansiehst - in verschiedenen sozialistischen oder kommunistischen Systemen als empirisch belegt anzusehen.
Aber selbst wenn ein BGE vielleicht tatsächlich die "initiale" Ermutigung fördert, sich selbst zu verwirklichen und etwas Neues zu schaffen, so liegt das eigentliche Problem von "Motivation" viel später im Verlauf einer Gründer-Tätigkeit. Es ist kein Geheimnis (und dazu gibt es auch "harte" Statistiken), dass eine Vielzahl von neugegründeten Unternehmen relativ schnell wieder aufgeben muss. Je nach Branche können das die Hälfte aller Neugründungen, aber auch bis zu mehr als 90% sein. In fast jeder selbständigen oder auch Angestellten-Tätigkeit kommt die Situation, wo Dinge richtig schief laufen und man am liebsten alles hinwerfen möchte, weil der Ausweg entweder nicht direkt erkennbar oder aber mit so viel harter Arbeit verbunden ist, dass man sich fragt, ob sich das Risiko vielleicht ja trotzdem zu scheitern für den immensen Aufwand lohnt.
An dieser Stelle ist ein BGE für mich komplett kontraproduktiv um eine florierende Wirtschaft aufzubauen - auch wenn Du das genau als einen besonderen Vorteil siehst.
Es bedeutet nämlich, dass noch öfter und vermutlich viel früher "hingeschmissen" wird. Für den bis dahin angerichteten Schaden müssen andere Privatpersonen und Unternehmen zahlen. Das Vertrauen in "junge Unternehmen" wird noch geringer, das Überwinden von anfänglichen Problemen noch schwieriger. Aber auch die "vermeintlich" durch BGE vor dem Existenzverlust geretteten Jung-Unternehmer verlernen, dass Krisen und Probleme auch immer eine Chance für Effizienzsteigerungen darstellen. Es gibt sehr viele und prominente Beispiele für Unternehmen, die - obwohl initial mit viel Idealismus gegründet - zu einem bestimmten Zeitpunkt durch pure Angst vor dem "Totalabsturz" einen Überlebenskampf durchgehalten haben und dann letztlich gestärkt aus solchen Situationen herausgegangen sind, ein Überlebenskampf, der oft auch gemeinsam auf Unternehmer- und Mitarbeiterseite stattfand.
Wenn diese Verlustangst fehlt und gleichzeitig die Prozentsätze von gescheiterten Unternehmen zunehmen, dann wird auch die Einstellung "Warum soll ich es überhaupt versuchen, wenn soviel damit scheitern?" zunehmen. Genau das ist in den sozialistischen und kommunistischen Systemen immer passiert. Der ideelle Antrieb schafft es zunehmend weniger den "inneren Schweinehund" zu überwinden und Resignation breitet sich in gleichem Maße aus wie das Siechtum des wirtschaftlichen Fortschritts. Ein gesichertes Auskommen zementiert schließlich den Stillstand, was in unserer globalen Wirtschaft den Untergang bedeutet.
Mein Fazit:
Anfangs kann ich mir sogar vorstellen, dass ein BGE positiv wirken kann. Aber langfristig ist "Sicherheit" schon immer eine Bremse für Innovationen gewesen.
Mir fehlt immer noch ein Beispiel, wenn auch nur im kleinen, z.B. Hippie-Community o.ä., bei dem ein solches System zu echtem Fortschritt geführt hat oder auch nur langfristige Stabilität bei zufriedeneren Menschen gewährleistet hat.
Michael
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"Mir fehlt immer noch ein Beispiel, wenn auch nur im kleinen, z.B. Hippie-Community o.ä., bei dem ein solches System zu echtem Fortschritt geführt hat oder auch nur langfristige Stabilität bei zufriedeneren Menschen gewährleistet hat."
Kibbuzim z.B..
Wobei ich die Bedingungen ihrer wirtschaftlichen Existenz und die Ursachen der Probleme dort nicht kenne.
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Im wesentlichen spielen wir das in Light doch gerade durch. Hartz IV liegt auf einem Niveau, auf dem etwa die Hälfte der arbeitenden Weltbevölkerung durchschnittlich verdient ... mein indischer Kollege verdient als Teamleiter umgerechnet 253 Euro im Monat, zahlt davon sein Haus ab, zieht davon 3 Kinder auf, schickt zwei davon aufs College und kriegt Schnappatmung, wenn der von unserer "Sozialhilfe" hört. In zehn Jahren wir der mitleidig auf uns herab sehen.
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Jetzt wüsste ich (im Sinne der besseren Vergleichbarkeit) noch gern den Preis des Hauses :-)
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Wikipedia zu Kibbuz:
Es gibt mit Stand 2014 noch 272 dieser „Dörfer“ mit einer Größe von bis zu 2000 Einwohnern. Zu Neugründungen kommt es seit 1999 kaum mehr. Zur Zeit der Gründung des Staates Israel lebten etwa 8 % der Israelis in einem Kibbuz, heute (2014) sind es etwa 1,8 %. Es gab bereits seit den 1990er-Jahren Abwanderungen, besonders der Jugend, die nur teilweise durch Zuwanderung aus dem Ausland, beispielsweise aus den USA, Kanada und Europa, aufgefangen werden konnten. Der allgemeine Abwärtstrend setzt sich daher auch seit 2010 fort, da die meisten Jugendlichen spätestens nach Absolvierung ihres Militärdienstes den Mittelpunkt ihrer Lebensinteressen außerhalb der Kibbuzim wahrnehmen und nicht mehr zurückkehren.
Scheint nicht wirklich ein Erfolgsmodell zu sein...
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Umgerechnet rund 21.000 Euro, in 20 Jahren ist voll abbezahlt und die relative Belastung % vom Einkommen ist deutlich geringer als ich in Deutschland für 30 Jahre Abbezahlen ertrage ...
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Soweit kenne ich das auch. Für einen 100 Jahre währenden Versuch, in unterschiedlichem Ausmaß sozialistische Ideen umzusetzen, mitten in einer kapitalistischen Wirtschaft, finde ich das überraschend erfolgreich.
In dem Wikipedia-Artikel, aus dem Du zitierst, stehen die Bewohnerzahlen:
| Jahr |
Bevölkerung |
Anzahl der Kibbuzim[7] |
| 1910 |
10 |
1 |
| 1920 |
805 |
12 |
| 1930 |
3900 |
29 |
| 1940 |
26.554 |
82 |
| 1950* |
67.550 |
214 |
| 1960 |
77.950 |
229 |
| 1970 |
85.110 |
229 |
| 1980 |
111.200 |
255 |
| 1990 |
125.100 |
270 |
| 2000 |
117.300 |
268 | Dramatischer Niedergang und Auflösung in Irrelevanz sehen anders aus. Aber meine Kenntnisse sind nur die eines Zeitungslesers.
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Es bedeutet nämlich, dass noch öfter und vermutlich viel früher "hingeschmissen" wird. Für den bis dahin angerichteten Schaden müssen andere Privatpersonen und Unternehmen zahlen. Das Vertrauen in "junge Unternehmen" wird noch geringer, das Überwinden von anfänglichen Problemen noch schwieriger.
Im Bereich der sog. Startups wird eine Menge zu diesem Thema erlernt und in der Praxis erforscht bzw. ausprobiert. Eines der Hauptprobleme, die dort häufig beobachtet werden können, ist mangelndes Fachwissen für die Umsetzung einer Idee oder mangelndes Fachwissen zum Finden eines Marktes und des dazu passenden Produktes.
Das nötige Wissen lernt man weder in der Schule noch an der Universität und oft wird gelernt während es gleichzeitig unter Zeitdruck um die Umsetzung geht. Am Ende überleben diejenigen, die schneller lernen als andere.
Ohne Wagniskapitalgeber, die wenigstens für einige Monate eine 100% Konzentration auf das Startup ermöglichen, würde das nicht funktionieren. Die restlichen Randbedingungen machen das aber für Leute im mittleren Alter, die bereits z.B. eine Familie haben, nicht attraktiv.
Das Positive ist, daß man in diesem Bereich dank Investoren etwas wagen kann ohne im Falle des Fehlschlages überschuldet zu sein. Das Negative ist, daß Risikokapitalgeber notgedrungen eine falsch bepreiste Gelegenheit suchen und der potentielle Markt immer sehr, sehr groß sein muß, weil es nötig ist sehr große Verluste durch einen großen Gewinn ausgleichen zu können. Man kann häufig lesen, daß von 10 Startups 7 eine Totalabschreibung werden.
Ohne entsprechende Absicherung ist angstfreies Experimentieren nicht möglich. Es braucht zum Experimentieren und Beschreiten von Neuland entweder eine etwas draufgängerische Einstellung oder halt eine Umgebung, die Fehlschläge tolerierbar macht.
Übrigens hat die FAA im Rahmen der Arbeiten an Aeronautical Decision Making festgestellt, daß gerade erfolgreiche Unternehmer oft Persönlichkeitsmerkmale haben, die einer sicheren Entscheidungsfindung während der Vorbereitung und Durchführung eines Fluges entgegenstehen. Gerade die Bereitschaft Risiken einzugehen ist das eigentliche Risiko.
Im Rahmen meiner Arbeit ist gerade in Großunternehmen die Angst vor Fehlschlägen der Grund warum neues Wissen nicht angewendet wird oder Maßnahmen zum Erlangen von neuen Wissen nicht ergriffen werden. Die Angst vor dem potentiellen Verlust einer Beförderung oder dem Verlust des Bonus wirkt extrem abschreckend. Neulich hatte ich einen besonderen Fall. Da beträgt der Jahresbonus das 18-fache des monatlichen Gehaltes für Entwickler. Entsprechend will sich da niemand aus dem Fenster lehnen und etwas Neues wagen. Damit wirkt gerade der Anreiz als Bremse. Das belegt doch ganz gut, daß überliefertes Wissen nicht so ganz richtig sein kann.
Psychologen haben das erforscht und das Ergebnis ist, daß nur durch das Schaffen einer Umgebung, in der die Anforderungen des Systems und die Bedürfnisse der Teilnehmer im Einklang zueinander stehen Wandel und Entwicklung möglich sind. Wie man das schafft kann man lernen, aber man muß dazu aus der Box heraustreten. Das allein ist aber schon sehr schwer.
Hier ein Beispiel von der US Navy, wie man aus dem schlechtesten U-Boot der Flotte eines der besten Boote macht. Der Kapitän David Marquet berichtet in Turn the Ship Around wie man aus Befehlsempfängern Führer macht und in der Folge Verantwortung delegieren kann. Ich erwähne das, weil es gut zeigt, daß das allgemein hier geäußerte Menschenbild nicht so ganz stimmen kann. Im Buch finden sich auch Hinweise darauf, daß viele der "listed men" in der Navy typischerweise aus bildungsfernen Familien kommen und die Navy/Army ist für diese in USA typischerweise ein Ausweg aus der eigenen schlechten Situation. Ich kenne selbst so einen, der im Trailerpark irgendwo in Nebraska aufgewachsen ist. Dank der Army hat er studiert und ist heute selbständig. Gäbe es das ziemlich große US Militär nicht, was würden diese Leute dann wohl tun?
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Alex, jetzt muss ich dir mal eine dicke grüne I geben.
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Dafür habe ich aber auch lange gearbeitet, oder Erwin? :-))
viele Grüsse!
Alexis
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Alexander,
bestätigt das nicht genau den vor mir beschriebenen Verlauf?
Erst Wachstum und Zulauf, aber dann über zwei, drei Generationen sich entwickelnde Resignation und schließlich exponentieller Untergang.
Michael
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Die Zahlen zeigen eine Stagnation und einen Rückgang, aber exponentieller Untergang ist etwas anderes. Nochmal: für ein Experiment in heutzutage ungünstiger Umgebung finde ich das beachtlich.
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Hallo Michael,
> auch wenn Du, Thore, das als unrelevant ansiehst - in verschiedenen sozialistischen oder kommunistischen Systemen als empirisch belegt anzusehen.
Ich rede nicht von einem kommunistischen System. In einem solchen wäre zB Privateigentum verpönt, etwas, das ich noch sehr lange als unabdingbar verstehe.
>> Es bedeutet nämlich, dass noch öfter und vermutlich viel früher "hingeschmissen" wird.
Das verstehe ich eigentlich andersrum. Wer nicht gleich von seiner Firma leben muss, kann länger durchhalten, auch wenn es erst mal nicht so läuft. Er kann sozusagen länger rausfinden, ob er einfach nur auf einem toten Pferd hockt, oder er einfach nur noch ein bisschen mehr Puste braucht.
Auch wichtig: er kann es auch dann weiter machen, wenn es ihm gar nicht um Geldgewinn geht. Das ist gerade in sozialen Bereichen wichtig, wenn es zB darum ginge, alten Menschen altersgerechte Abenteuer zu ermöglichen...
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>> Im wesentlichen spielen wir das in Light doch gerade durch.
Nein, Hartz4 ist etwas ganz anderes. Das BGE zeichnet sich aus durch Bedingungslosigkeit und ausreichende Höhe.
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Wir sind sogar noch perverser, der Hartz IV Empfänger hat als Bedingung, dass er nicht arbeiten SOLL, um durchschnittlich bis zu fast 1.000 US Dollar im Monat zu bekommen, wohlgemerkt Netto. Vergleiche ich das mit https://durchschnittseinkommen.net/liste-durchschnittseinkommen/ und schaue einmal nach, wer denn auf der Welt 10.000 USD pro Jahr Netto hat, dann relativiert sich unsere Luxusdiskussion ganz schnell.
Nachdem in der "Digitalen Welt" viele Leistungen irgendwo auf der Welt erbracht werden können und auch werden, teils besser als in Europa, haben wir viel Wirtschaft ans Ende der Welt verlegt. Wer in so einem Bereich arbeitet muss sich entweder ändern, oder dem Trend hinterher ziehen. Was spricht denn dagegen als Programmierer in Indien zu leben, ausser der Einsicht und Angst, dass man dann selber "der Fremde" wäre?
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So weit ich weiß ist der Höchstsatz für eine vierköpfige Familie ca. € 1800. Das ist in Deutschland nicht so viel Geld, aber als ich das letztens meinem Onkel in Kroatien erzählt habe, wollte er es mir nicht glauben ...
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Schöner kann man das BGE nicht umreissen: aus der FAZ.
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