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5. August 2019: Von Olaf Musch an Chris _____ Bewertung: +4.33 [5]

Alexis, nenne mir bitte EIN Beispiel einer Art von Überwachung, die in China existiert und im "freien" Westen nicht.

Das ist auch aus meiner Sicht eine Verdrehung der Beweispflicht.

Du, Chris, hast schließlich hier (ohne Angaben von Quellen) behauptet, die Überwachung der Bürger in China sei mit derjenigen der Bürger in Deutschland vergleichbar. Alexis hat Dir widersprochen, dir noch einen Link geschickt, und Du verlangst von ihm einen Gegenbeweis? Das erinnert mich an die Vorgehensweise der Flacherdler: "Die erste ist eine Scheibe". "Nö, isse nich". "Dann beweis es mir doch, ach und sowas wie Geometrie glaube ich Dir übrigens nicht".

Aber dennoch mal ein Beispiel: Wenn ich Dir per Bank Geld überweise, dann weiß "der Staat" davon erst mal nichts. Natürlich hat er für den Verdachtsfall (Geldwäsche, Terrorismusfinanzierung, andere Straftaten...) die Möglichkeit, auf Deine oder meine Bank zuzugehen und dort abzufragen, aber er sammelt diese Informationen nicht von sich aus.

Das Gleiche gilt für Telekommunikation: Wann ich wen anrufe, weiß mein Telefonanbieter, aber nicht "der Staat".

Lies Dir mal den Artikel, den Alexis verlinkt hat, durch. Schau Dir von den letzten Leipziger Chaostagen noch mal den Vortrag der jungen Dame an, die über das "Sozialkreditsystem" (bzw. die verschiedenen diskutierten Optionen dazu) in China berichtet hat.

DAS haben wir in Deuschland (und meines Wissens auch in keinem anderen westlichen Land) noch lange nicht.

Olaf

5. August 2019: Von  an Olaf Musch

Danke, Olaf ... und jetzt gehe ich FLIEGEN :-)

5. August 2019: Von Daniel K. an  Bewertung: +2.00 [2]

Erstaunlich welche Umkehrkurven die Themen hier im Forum immer wieder nehmen :-)

5. August 2019: Von Chris _____ an Olaf Musch Bewertung: +2.00 [2]

"Verdrehung der Beweispflicht"

Das macht mir wieder Spaß. Ich schreibe hier freiwillig, genau wie ihr es freiwillig lest.

Edward Snowden hat uns die Augen geöffnet für das, was schon lange davor lief und immer noch weiter läuft - eine grenzenlose Totalüberwachung, bis hin zur Verknüpfung von Informationen aus Emails, Telefonaten, Social Media und Bewegungsprofilen. Da weiß ich jetzt wirklich nicht, wie China das noch derart toppen könnte, dass man die beiden Dinge nicht mal mehr VERGLEICHEN dürfte. Im Gegenteil, in meinen Augen ist diese Behauptung wie die von AvC eine vollkommen unzulässige Verharmlosung der Zustände.

Und nochmal: mir ging es oben um die _tatsächliche_ Überwachung, nicht die gefühlte. Dass Alexis damit kein Problem hat und überhaupt ein anderes Verhältnis zur Privatsphäre, hat er hier schon vielfach bewiesen.

Ja, ein soziales Punktesystem haben wir im Gegensatz zu China nicht. Das kommt noch, und es wird hier etwas anders verkauft. Die Anfänge heißen Schufa, ZÜP, die US-No-Fly-List, Uschi wollte als Familienministerin ja mal das Netz zensieren (kommt später auch noch!), und so weiter. Beispiele gäbe es noch mehr. Unsere Politiker nervt der Datenschutz schon seit langem und wünschen sich Gesetzeserleichterungen für das "Öl des 21. Jahrhunderts" (was für ein Quatsch). Aber die Geheimdienste sind da weiter. Die sind nicht vom Gesetz, sondern nur von der Technik begrenzt in ihren Möglichkeiten.

Aber das ist bei uns natürlich immer was GAAANZ anderes, Terrorabwehr um jeden Preis, und es geht ja um die Kinder.

Übrigens darf Herr Snowden bisher nicht zurück in den freien Westen, obwohl er dort vielfach preisgekrönt wurde für seinen Mut und seine fantastische Leistung. Naja, wird Alexis einwenden, er darf zurück - allerdings droht ihm eine massive Strafe, vielleicht sogar die Todesstrafe.

Meinungsfreiheit? Alexis, du bist doch Journalist. Frag doch mal Assange dazu.

Menschenrechte? Mag ja sein, dass der normale Bürger sich hier sicher fühlen kann. Ich glaube, das tut der durchschnittliche Bürger auch anderswo. Wenn man mal in China Taxi gefahren ist: so fahren nur Leute, die vor der Polizei keine Angst haben :-)

Aber die Unterschiede sind leider nicht (mehr) qualitativ, spätestens seit Amerika hat an der Grenze Flüchtlingskinder von Eltern getrennt und dabei nicht mal sauber Buch darüber geführt, so dass sie dieses Unrecht nicht einmal korrigieren könnten, selbst wenn sie wollten. Und seit europäische Länder wie Italien und Spanien die Seenotrettung kriminalisieren, nur weil sie sich über die Verteilung der Lasten innerhalb der EU nicht einigen können.

Wohlgemerkt: Ich habe jetzt hier NICHT geschrieben, dass ich lieber in China leben würde. Würde ich auch nicht. Ich lebe gern in Deutschland und finde vieles hier akzeptabel. Mich nervt nur diese Absolutheit und Überheblichkeit eines Alexis, der meint, nichts wäre mit nichts zu vergleichen, und schon eine fundierte Antwort auf Andersmeinende wäre unter seiner Würde und meint doch ernsthaft in einer Diskussion, sein Gegenüber möge seine (Alexis') Argumente recherchieren.

Nö. Unterschiede gibt es natürlich, aber es ist kein Sakrileg aufzuzeigen, dass es leider auch eine Menge Gemeinsamkeiten gibt.

5. August 2019: Von Chris _____ an Olaf Musch

@Olaf: "Wenn ich Dir per Bank Geld überweise, dann weiß "der Staat" davon erst mal nichts. Natürlich hat er für den Verdachtsfall (Geldwäsche, Terrorismusfinanzierung, andere Straftaten...) die Möglichkeit, auf Deine oder meine Bank zuzugehen und dort abzufragen, aber er sammelt diese Informationen nicht von sich aus."

Nach dem, was wir (seit Snowden) wissen: glaubst du wirklich, was du da schreibst? Meinst du im Ernst, ausgerechnet unsere Geldflüsse wären ausgenommen von einer Überwachung, die sich heutzutage sogar auf Social Media erstreckt?

Ja, es mag sein, dass der einzelne Polizist da nicht sofort zugreifen kann. Aber meinst du wirklich, dass die Daten nicht gesammelt werden? Das halte ich für fernliegend.

5. August 2019: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +6.00 [6]

Vielleicht haeltst Du das deshalb fuer fernliegend, weil Du nicht so genau weisst, wie Finanztransaktionen funktionieren.

Hast Du Belege dafuer, dass sich die Geheimdienste in Deutschland oder die fuer die Ueberwachung finanzieller Transaktionen zustaendige FIU sich strukturell nicht an den gesetzlichen Rahmen haelt?

Weisst Du, wie Finanztransaktionen funktionieren und wie diese zwischen Banken ueberwacht werden und wer dafur zustaendig ist?

Glaubst Du, es gibt neben den dafuer vorgesehenen AML/CFT Units in den Geldhaeusern staatliche deutsche Stellen gibt, die diese Informationen irgendwo abgreifen und auswerten?

ich habe lange genug AML/CFT Systeme aufgebaut und ueberwacht, um Dir sagen zu koennen? Die westlichen Demokratien wissen genau gar nichts und selbst fuer orgqnisierte Geldwaesche oder andere Finanzverbrechen ist das Risiko einer Entdeckung erschreckend gering.

Deine Argumentation ist in vielen Threads aehnlich und entspricht der gaenigen Vorgehensweise von Verschwoerungstheoretikern. Es wird irgendeine abstrakte Macht postuliert, die Dinge kann und tut (Mondlandungen faken zB) und dabei sich so der Ueberwachung entzogen hat, dass Details und Beweise leider verborgen bleiben.

Zu Assange und Snowden - was genau wurde denn da aufgedeckt, das seitens der Urheber gegen fuer sie geltendes Recht verstiess?

Ist aber auch eine andere Diskussion.

5. August 2019: Von ingo.fuhrmeister@freenet.de fuhrmeister an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

lass doch die verschwörungen...die gehören dazu! auf dem mars gibt es keine und auch keine überwachungssoftware und keine demokratie - wie bei uns - hoffentlich...

5. August 2019: Von Olaf Musch an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Aber meinst du wirklich, dass die Daten nicht gesammelt werden? Das halte ich für fernliegend

Nur, weil Du das für möglich hältst, und es technisch sogar durchführbar wäre, heißt das aber immer noch nicht, dass es auch wirklich gemacht wird. Egal, was Du "dem Staat" so zutraust.

Wie gesagt: Es gibt Gesetze, aufgrund derer der Staat einzelne Kontoinhaber und deren Kontobewegungen bei Banken abfragen darf/kann und das auch tut. Dass er aber von allen Banken (in Deutschland haben wir ca. 1.800 davon) alle Daten über alle Kontobewegungen tatsächlich sammelt (oder von "geheimen Stellen" sammeln lässt) wäre damit noch lange nicht "klar" oder "offensichtlich". Welche Quellen hast Du für Deine Vermutung?

...von einer Überwachung, die sich heutzutage sogar auf Social Media erstreckt?

Hältst Du wirklich unsere Geldflüsse für einfacher zu überwachen, als "Social Media" (denn das impliziert dieser Nachsatz - die Hervorhebung ist von mir - aus meiner Sicht)? Ernsthaft? Was traust Du unseren Banken zu? Dass sie das alles so offen zugänglich ins Internet stellen, wie Facebook und Konsorten?
Die "Überwachung" von Social Media Plattformen ist für jeden ziemlich einfach. Ist für einen Polizisten so ähnlich wie "Streife gehen" in der Fußgängerzone. Alles schön offen sichtbar und zugänglich. Und hin und wieder stolpert man über Verdachtsfälle für Straftaten und kann sie verfolgen.
Bei Geldflüssen sieht die Sache ganz(!) anders aus...

Olaf

5. August 2019: Von Chris _____ an Lutz D.

Lutz, nein genau zu Finanztransaktionen weiß ich das nicht. Ich schrieb deshalb auch "fernliegend", nicht "unmöglich".

Eine Gegenfrage aber: bist du der Ansicht - so scheint mir das aus deinem Posting herauszusprechen - dass sich NSA und BND an geltendes Recht halten? Also nicht nur aus ihrer eigenen Sicht - da ist die Antwort natürlich klar - sondern aus DEINER Sicht?

Und falls ja, bist du der Meinung, das kann man auch anders sehen? Oder setzt du - so lese ich das ein wenig aus deinem Posting heraus - eine solche Ansicht (Dienste operieren außerhalb des gesetzlichen Rahmens) auf eine Stufe mit der Verschwörungstheorie der "Mondlandungsverleugnung"?

Mit anderen Worten, der von Snowden & Co aufgedeckte Überwachungsskandal ist für dich keiner? "Nichts zu sehen, weitergehen"?

Ja Ingo, ich glaube da sind wir uns einig - Demokratien sind inhärent instabil. Diktaturen leben länger, aber enden auch früher oder später (blutig).

Wovon wir das noch nicht wissen, sind Demokratiesimulationen.

5. August 2019: Von Chris _____ an Lutz D.

"Es wird irgendeine abstrakte Macht postuliert, die Dinge kann und tut ... und dabei sich so der Ueberwachung entzogen hat..."

Hmmm... so abstrakt finde ich die Nachrichtendienste jetzt nicht...

Und zum Thema "Überwachung entziehen", hast du mal diesen unterhaltsamen "Mitschnitt" aus den NSA-BND-Untersuchungsausschuss gesehen? Oder die berühmte Clapper-Lüge vor dem US-Kongress?

Also ganz frei erfunden ist die Annahme nicht, dass sich da nicht alle Spieler an die Regeln halten...

5. August 2019: Von Chris _____ an Olaf Musch

@Olaf: nein, ich halte das nicht für "einfach". Das muss es auch gar nicht sein bei den Budgets, die da jongliert werden.

Kurzes Googeln brachte das hier. Und nein, ich bin kein Experte. Aber eben auch kein kruder Mondlandungsverleugner.

5. August 2019: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Ja, ich bin sehr sicher, dass sich BND und NSA an das für sie geltende nationale Recht halten (und bewusst gegen geltendes Recht von Drittstaaten verstoßen, das ist ja Sinn der Sache). Sicher wird es einzelne Verstöße geben, so wie in jedem Beruf von handelnden Personen gegen geltendes Recht verstoßen wird (bspw. Abfragen bei POLAS zu Helene Fischer).

Dass die NSA strukturell und bewusst gegen amerikanisches oder der BND gegen deutsches Recht verstößt, halte ich für sehr unwahrscheinlich, noch unwahrscheinlicher in den USA als in Deutschland.

5. August 2019: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

PS der BND ist nun auch wirklich die am wenigsten naheliegende Institution in diesem Zusammenhang. Legt für mich nahe, dass alle Deine Annahmen irgendwie wenig auf Vorkenntnissen zur deutschen Architektur der Sicherheitskräfte etc basieren.

5. August 2019: Von Chris _____ an Lutz D.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Gerichtsurteil-BND-darf-weiterhin-Internet-Knoten-De-CIX-anzapfen-4061494.html

Klar ist das alles irgendwie rechtens... und ich hab nur keine Ahnung.

Übrigens halten sich sicher auch die chinesischen Behörden an das dortige Recht :-)

PS. Ist das nicht alles irgendwie ne Diskussion um des Kaisers Bart?

Und was die parlamentarische Kontrolle angeht, diese funktioniert nicht bei Akteuren, die nicht Rede und Antwort stehen wollen. Entsprechende Medienberichte sind dir sicher bekannt.

5. August 2019: Von Chris _____ an Lutz D.

@Lutz: "und bewusst gegen geltendes Recht von Drittstaaten verstoßen, das ist ja Sinn der Sache"

Wohlgemerkt: hier sind (auch) verbündete, "befreundete" Drittstaaten gemeint, wo sogar die Dienste eng und intensiv miteinander kooperieren. Und der hiesige bricht halt dort das Recht, und der dortige das hiesige Recht, und weil sie sich so mögen, tauschen sie die Ergebnisse brüderlich aus.

Das ist für dich also "Sinn der Sache". Aha.

Da hab ich aber ein anderes Rechtsempfinden. Ich glaube auch nicht, dass das mit mangelnder "Ahnung" zu tun hat, bzw. gestehe mir da ein gewisses freies Urteil zu.

5. August 2019: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Nein, ist es nicht.

China ist nach meinem Ermessen kein demokratischer Rechtsstaat. Deutschland schon.

5. August 2019: Von Chris _____ an Lutz D.

Aha. Jetzt geht's also wieder darum, was man "ist" und nicht was man "tut".

Sorry, aber wenn das "geltende nationale Recht" über einen Kunstgriff erlaubt, die eigenen Bürger restlos auszuhorchen, dann ist dieser Staat in diesem Aspekt jedenfalls keiner, der die Menschenrechte achtet.

Mag ja immer noch ein "demokratischer Rechtsstaat" sein. Für mich ist das ein Spiel mit Worten.

Ist die EU für dich noch "demokratisch", gerade angesichts der jüngsten Rochade, ein Ergebnis ziemlich offen betriebener Hinterzimmerdiplomatie?

5. August 2019: Von Chris _____ an Chris _____

...Mal was anderes: wir waren doch bei interstellaren Reisen. Wollen wir da nicht mal wieder anknüpfen?...

5. August 2019: Von Lutz D. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Lass uns doch mal bei einem Deiner Argumente bleiben, ich weiß, dass Dir das schwerfällt, wie allen Anhängern irgendwelcher Verschwörungstheorien.

  1. Wo siehst Du, dass die deutschen Dienste deutsche Bürger rücksichtslos aushorchen?
  2. Worin siehst Du in der geltenden Rechtslage einen Verstoß gegen die Menschenrechte?
  3. Bist Du nicht der Meinung, dass Gesetze in Deutschland nach demokratischen Prinzipien und als Folge freier und fairer Wählen zustande kommen?
  4. Bist Du der Meinung, dass in China Gesetze nach selbigen Prinzipien zu Stande kommen?

(Zu UvdL: ich bin grundsätzlich auch ein Anhänger des Spitzenkandidatenprozesses, dieser ist aber nunmal nicht im Einklang mit europäischen Rechtsgrundlagen und ferner hat die Kandidatin des Rates ja nun erstmal eine Mehrheit der frei gewählten Abgeordneten erhalten oder nicht?)

5. August 2019: Von Chris _____ an Lutz D.

Lass uns doch mal bei einem Deiner Argumente bleiben, ich weiß, dass Dir das schwerfällt, wie allen Anhängern irgendwelcher Verschwörungstheorien.

Was soll denn dieser Einwurf? Ich unterstelle dir ja auch nicht, dass du Argumenten nicht folgen könntest.

Aber ok, diesmal springe ich über deine vier Stöckchen. (Kein Versprechen für die Zukunft!)

1. Wo siehst Du, dass die deutschen Dienste deutsche Bürger rücksichtslos aushorchen?

In der Tat mische ich da zwischen BND/BfV und den Five Eyes ein wenig. Was ich aber für zulässig halte, schließlich arbeiten die bekanntlich eng zusammen und tauschen, beispielsweise über PRISM, ihre Infos aus.

Das anlasslose Abschnorcheln am De-CIX (Link oben) erfüllt für mich bereits das Kriterium "rücksichtslos aushorchen".

(Edit: auch das Ausspionieren von deutschen Unternehmen ist "rücksichtslos", findest du nicht?)

2. Worin siehst Du in der geltenden Rechtslage einen Verstoß gegen die Menschenrechte?

DU warst es doch, der meinte, das liefe hier alles nach Recht und Gesetz ab. Und ich vertrete die durchaus salonfähige Meinung, dass anlassloses Abhören ein Verstoß gegen ein Menschenrecht (Privatsphäre) darstellt.

Also such's dir aus: entweder die Abhörer brechen das Gesetz (und das Gesetz ist ok), oder die Abhörer verhalten sich vollkommen gesetzestreu, und das Gesetz selbst ist Unrecht.

3. Bist Du nicht der Meinung, dass Gesetze in Deutschland nach demokratischen Prinzipien und als Folge freier und fairer Wählen zustande kommen?

Klar nach demokratischen Prinzipien. Allein das bisweilen verfassungswidrige Ergebnis wundert einen. Oder die Verordnung der Exekutive, die einfach mal vorgibt, ein Gesetz nicht anzuwenden.

Und was die Prinzipien angeht, die sind so demokratisch wie möglich in einem von großen Parteien dominierten System. In der Schule hab ich noch gelernt, dass Abgeordnete nur ihrem Gewissen verpflichtet sind und Richter nur ans Gesetz gebunden. Von Parteien war da keine Rede.

Jetzt magst du einwenden, alles ist woanders noch viel schlimmer. Mag ja sein.

Es gibt Leute, die forschen in den G10-Verträgen und meinen, Deutschland wäre nicht souverän. Mag sein. Andere leisten sich eine Diskussion darüber, ob es nun Grundgesetz oder Verfassung heißt. Für mich ist das eher eine akademische Diskussion. Für mich zählt, was passiert. Und da bin ich nachhaltig schockiert von dem, was ich erfahren musste bezüglich der Überwachungsmöglichkeiten und -fakten.

4. Bist Du der Meinung, dass in China Gesetze nach selbigen Prinzipien zu Stande kommen?

Nein. Ich habe auch nicht das Zustandekommen von Gesetzen hier und da verglichen (EDIT: und du meinst, ich könnte nicht bei einem Thema bleiben! - die Entstehung von Gesetzen hast du aufgebracht), sondern die Frage, wie viel unserer Daten gesammelt und erfasst werden. Und da glaube ich nun mal spätestens nach den Enthüllungen von Snowden, so ziemlich alles. Das war ja auch der Leitspruch von Alexander ("why don't we collect ALL signals").


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