Disregard ist okay.

Was spricht dagegen sich wehement und immer wieder für ADS-B in/out einzusetzen? Wäre gut wenn es mehr täten.

Tobias, mich würde auch interessieren, was wirklich gegen eine ADSB-out-Pflicht spricht ? Natürlich trifft das dann alle mit Kosten, aber was spricht sonst dagegen ?

Natürlich spricht nichts gegen eine Installation von ADS-B in/out in möglichst vielen Fluggeräten. Und ich denke, das haben inzwischen auch die meisten GA-owner verstanden - niemand wird heutzutage ein Avionik-Upgrade machen, ohne diese Fähigkeit einzurüsten.

Trotzdem darf man m.E. zwei Aspekte nicht vergessen:

1. Die Kosten einer "richtigen" (=SIL 3) Installation liegen für einen sehr signifikanten Teil der GA-Flotte nah am Flugzeugwert oder zumindest am fliegerischen Jahresbudget des Owners. Und da reden wir noch gar nicht von Gleitschirmen, Drachen etc., sondern auch von vielen Segelflugzeugen, ULs, TMGs etc. Da zu sagen "ihr müsst aber, wegen der Sicherheit und so" wird in einem großen Teil dieser Community auf wenig Verständnis stoßen, die GA weiter spalten und effektiv auch schwächen. Für "die" bestätigt das nur ihr Bild vom reichen Motorflieger, der nicht fliegen kann, und ständig nur auf seine Bildschirme schaut.

2. Traffic Displays sind bei den Vorgaben zur ADS-B-Pflicht in den einzelnen Ländern nur "Beifang". Da geht es vorrangig um use cases für ATC. Sieht man schön bei der FAA, die ja hier oft als leuchtendes Beispiel genannt wird. Wo gilt in den USA das ADS-B-mandate? Im Luftraum B/C/D, sowie über 10.000 ft. Also genau dort, wo see and avoid keine oder nur eine kleinere Rolle spielt.

Das meinte ich in meinem Posting weiter oben, als ich schrieb, dass ADS-B nicht die Antwort auf den Segelflieger- vs. Airbus-incident sein wird. Jetzt stellen wir uns vor, es passiert wirklich was. "Schaut mal, deswegen machen wir jetzt eine ADS-B-out-Pflicht auch für Segelflugzeuge. Jetzt werden die in Euren Airlinern schön auf dem ND angezeigt, die Crew kann die dann visuell identifizieren und danach entsprechend ausweichen. Denn bekanntlich haben Segelflugzeuge ja Vorflug".

Glaubt ihr wirklich, dass sich irgendwer (inklusive der bestürzten Öffentlichkeit) damit zufrieden geben würde?

Dieses ganze Konzept von see-and-avoid ist dem nichtfliegenden Publikum eh schon kaum zu vermitteln ("ihr müsst schon immer anmelden, wenn ihr irgendwo fliegt, gell?"). Wenn irgendwer mal wirklich umreißen würde, dass es Stellen gibt, wo die Malle-Boeing den Segelflieger erst rechtzeitig erkennen und ihm dann ausweichen muss, damit nicht beide vom Himmel fallen - gute Nacht :)

Das sehe ich leider erfahrungsgemäß anders. Bei uns in der Halle wurde vor kurzem eine C172 aufwendig mit G3X Avionik und Autopilot für viel Geld aufgerüstet. Der installierte Trig TT31 bekam jedoch kein ADS-B Out spendiert vermutlich aus desinteresse der Werft und fehlender Kenntnis des Owners in diesem Fall eines Clubs.

Ich hab es schon einige Threads zurück geschrieben. Mit einem ADS-B fähigen out ES-Transponder und einem GPS mit SIL=0 (das reicht für Segler, AMG, UL wohl vollkommen aus) ist man mit 2.000€ dabei und trägt entschieden zur Situal Awarness bei.

Was Deinen 2. Punkt angeht, Vorsicht ist die Mutter der Porzellan Kiste, man kann nicht genug tun um auch digital gesehen zu werden.

einem GPS mit SIL=0 (das reicht für Segler, AMG, UL wohl vollkommen aus)

Nach meiner Kenntnis zeigen viele Traffic-Systeme (z.B. Garmin) Targets mit SIL 0 und 1 nicht an.

Da hast Du leider recht, dass teure TCAS Systeme SIL=0 rausfiltern und nicht anzeigen. Es ist schon ein Dilemma und man dann mit Skydemon und Co. besser dran ist! Aber für ab 600€ gibt es das Trig TN72 GPS als zertifizierte GPS Quelle. Wenn man will gehts auf für wenig Geld.

https://youtu.be/U6Z9zRzX0qE

Ich werde mich an dieser Stelle, - auch wenn es Dich vielleicht nervt Tobias -, für ADS-B in/out einsetzen, da ich trotz der ganzen Technik schon mal einen near miss hatte. Die andere Seite hatte aber den Transponder einfach aus.

Wie ich schon im 'Gleitschirm-Thread' geschrieben habe: Wie soll das bei FIS und RADAR auf funktionieren??? Hunderte Kollisionswanrnungen zeitgleich bei schönem Wetter! Segelflieger, Drachen und Gleitschirme fliegen viel zu nah zusammen für Kollisionswarnsysteme mit ADSB. Das kann gar nicht funktionieren können!

Stimmt,....und da hab ich ich geschrieben.

Muss zugeben, als ich Drachen geflogen bin, da gab es noch kein Flarm bei den Hängegleitern. Für alle Eventualitäten wird man wohl keine Lösung finden. Aber für die jenigen die auf Strecke gehen, wäre es schon von großem Vorteil ein ADS-B Gerät ähnlich SkyEcho (wiegt 200g und läuft bis zu 12h) dabei zu haben. Aber hierfür bräuchte es eine Zulassung des Gerätes für ADS-B out wie z.B. in UK.

https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2026,05,24,22,2354121/page4

Die Jungs und Mädels gehen nun mal selten alleine auf Strecke. Ein kleiner Pulk von zwei bis 6 Piloten ist eher der Normalfall. Egal, ob Flachland oder Gebirge. Bei der Thermiksuche ist man mehrere Hundert Meter voneinander entfernt, beim Drehen dann wieder mit ein paar Meter Abstand unterwegs. Somit geht auch die Idee mit 'nur einer der Gruppe' hat ein ADSB out in die Hose. Dem einen weicht man aus und rammt den Nächsten.

Mit welcher Sendeleistung sollten die Kandidaten denn unterwegs sein? Gerade Gleitschirmpiloten hätten die Antenne direkt am Körper. Sicher nicht gesund. Vom vernünftigen Aufbau einer praktikablen Antenne ganz zu schweigen. Wenn ich überlege, welchen Aufwand ich in meinem Plastik-Flieger (Cirrus) betreiben muss, dann gute Nacht!

Zu den Kosten: Wie gesagt, ein zertifiziertes System (alles Andere ist völliger Blödsinn) gibt's nie fürn schmalen Thaler. Unterm Schirm findet man häufig Jungspunde, Studenten und normale Arbeiter (das soll keine Abwertung sein!!!), im Segler sehr oft Rentner. Was sollen die für die Unfähigkeit der Anderen denn Ausgeben? 5 TEUR? Soviel kostet das Fluggerät (ein Schirm) neu...

Nicht zu vergessen sind die ganzen nicht ausgerüsteten Flugzeuge, vor allem Oldtimer und ULs. Die müssen dann auch ran. Wie lange will man dem ganzen Vorhaben Zeit lassen? Alle Verbände würden dagegen Sturm laufen, auch weil sie ihre Randgruppen vor Kosten schützen wollen.

Das die Situation so, wie sie jetzt ist, sehr unbefriedigend und gefährlich ist, streitet sicher keiner ab. Die Frage ist nur, wo an welchen Rechten zu erst geschnitten wird. Wer hätte denn mehr Rechte? Der, der in einem Touri-Bomber nach Malle fliegt? Der, der seinen Oldtimer auf die Hahnweide fliegt? Der, der für seinen Business-Termin von München nach Hamburg fliegt, obwohl er ja auch einen Video-Call machen könnte? Der Segler, der lautlis durch die Lüfte gleitet? Kann man noch ne Weile fortführen...

"Die Unfähigkeit der Anderen." Worin siehst Du die begründet?

Ich glaube, so ein Gerät ähnlich dem Sky Echo bräuchte vielleicht 5 W Sendeleistung, damit man ein zuverlässiges Signal für 30 km Range um sich herum schaffen können würde. Das wäre vollkommen ausreichend, um von anderen schnelleren Flugzeugen gesehen zu werden und würde mit Sicherheit das ADS-B System nicht zum kollabieren bringen. So ein Gerät könnten sich dann auch UL und Oldtimer anschaffen. Nicht zu vergessen, dass auch Gleitschirm Ausrüstungen nahe an die 10.000 € kosten wenn sie irgendwie leistungsfähig sind wo dann auch gerne mal ein Student unten dran hängt. In diesem Fall, sollte einem dann wohl noch die eigene Sicherheit und die der anderen ein Gerät wie SkyEcho in einer Preis-Klasse um die 700 € wert sein.

Ich wäre dafür, dass der Gesetzgeber ADSB-OUT zur Pflicht macht – für alles was fliegt. Dass man das technisch auch "light" lösen kann, zeigt ja zB das SkyEcho. Und wenn es die Vorschrift erst mal gäbe, dann würden auch entsprechende Geräte für Drachen- und Gleitschirmflieger entwickelt.

Was kann so ein Gerät, in großer Serie produziert, kosten? € 300? € 500? Ich finde, das sollte einem die Sicherheit wert sein.

Die Unfähigkeit sollte eine überspitzte Formulierung für das eigentliche Problem sein: Die schnellen Flugzeuge sehen die langsamen Fluggeräte zu spät um sicher ausweichen zu können. Damit kommen wir dann zum Kostenproblem. Die Thermikfliegenden (ist ja schon fast gegendert) haben untereinander quasi keine Probleme, nur die schnellen Flugzeuge sehen sie halt zu spät im gemeinsamen Luftraum. Klar, die Fliegen da alle nur zum Spaß herum. Genauso, wie die Malle-Flieger oder wenn wir bei den Frachtflugzeugen weitermachen wollen, die Temu-Besteller. Vom Rettungsflieger mal abgesehen, wer hätte denn Prio im Luftraum? Bundeswehr und Regierungsflieger vielleicht noch, aber sonst? Elon Musk oder Tyler Swift? Der vornehme Geschäftsmann? Ich bin mir sicher, dass 99,9 Prozent aller Flüge vermeidbar sind. Wenn man da an den Rechten Einzelner sägt und denen kostenträchtige Pflichten auferlegt, wird's eventuell auch für Andere unangenehm.

Zur Sendeleistung: Also würdest Du wieder etwas Unzertifiziertes nehmen wollen? Nur damit wir 'die' sehen, das reicht uns ja dann...

Das bedeutet langfristig gesehen der Tot der GA, beginnend mit den Flügen unter VFR. Wollen wir das wirklich?

Nicht zu vergessen sind die ganzen Drohnen. Wenn auch die große Welle etwas abgeebbt ist, das ist und bleibt ein riesiges Problem. Die Teile haben noch ein viel größeres Gewichtsproblem als alles Andere. Und: Da sitzt niemand drinnen, dem es echt an den Kragen geht im Falle ein Kollision. Warum wohl probieren die Betreiber z. B. Medikamente auf die Inseln in der Nordsee damit zu fliegen? Doch nur, damit sie sich eine Art Sonderrecht erarbeiten können. Nötig ist das nicht, den die Inselflieger sind auch alle paar Stunden unterwegs.

In welchem Bereich - egal welches Land - hat den der Gesetzgeber mal was auf den Weg gebracht, ohne zumindest einer Gruppe Beteiligter so richtig auf die Füße zu treten? Da sitzen immer eine Menge Lobbiisten im Hintergrund und formulieren irgendwie etwas so, dass es für ihre Gruppe passt. Wir, also die GA Glieger, haben keine wirksame Lobby. Bekommen wir sicher auch nicht. Die 'normale Bevölkerung' hasst uns! Für uns lehnt sich kein Politiker aus dem Fenster. Auch ein fliegender Bundeskanzler war bis jetzt keine Hilfe.

Alexis, Du weißt, ich persönlich mache das wie Du auch: Flieger maximal aufrüsten mit TAS, ADSB & FLARM und nach dem Start so schnell wie möglich hoch in die FLs. Ich bin also ganz sicher kein Feind dieser Technik! Ich warne nur davor, die Politik auf den Plan zu rufen. Da werden wir am meisten verlieren!

Der vornehme Geschäftsmann? Ich bin mir sicher, dass 99,9 Prozent aller Flüge vermeidbar sind. Wenn man da an den Rechten Einzelner sägt und denen kostenträchtige Pflichten auferlegt, wird's eventuell auch für Andere unangenehm.

Öha... Da ist aber der Groschen gefallen. Merke: Deine Freiheit geht immer zu Kosten der Freiheit anderer! Exzessiv übrigens gerade diskutiert zum Thema der Motorradhorden die am Wochenende in die Idylle der Gebirgsdörfer einbrechen. Da sind wir Flieger nur unauffälliger.

Ja natürlich! Wir sind da gar nicht besser. Ich fliege übrigens auch geschäftlich. Und zur Erholung für ein langes Wochenende auf die Inseln. Und einfach nur mal so um den Kirchturm. Habe ich deswegen mehr Rechte? Sicher nicht! Wir belästigen die Anderen, wer das nicht sieht, ist blind. Ist das bei Dir anders?

Passende Geräte MIT Zertifizierung ließen sich ja entwickeln, oder? 20 km Reichweite würden ja für Drachen und Gleitschirmflieger schon genügen.

Mir wäre eine Vorschrift bzgl. ADSB jedefalls lieber als der ELT-Zwang.

Wer, wenn nicht die Politik, sollte das denn regeln?

Politik heißt in dem Fall EU, das muss uns klar sein. Ich bin ein großer Europa-Freund, aber mein Vertrauen in neue Regeln aus dem EU-Parlament hält sich in Grenzen. Das wird für die GA zum Desaster. Da wette ich was drauf.

Aktiv werden müssten die Verbände untereinander. Aber das hat bisher auch nicht besonders funktioniert. Mit der Standalone-Lösung Flarm und der abgespeckten Variante für die Gleitschirmflieger hat das ja auch nicht geklappt. Ein bisschen Hoffnung habe ich noch in die Dronenentwicklung. Da könnten sich die Thermik-Brüder & Schwestern dran hängen.

WARUM sollte eine europaweite ADSB-Pflicht für die GA zum Desaster werden? Für mich ist es eher ein Desaster, dass es diese bis heute nicht gibt!

Ich bin aber auch kein Kritiker des EU-Parlaments. die EU ist die größte Errungenschaft in der Geschichte Europas. Dass dabei Fehler passieren halte ich für unausweichlich, auch wenn es manchmal schmerzt.

Wenn in diesen Dingen die Politik "den MArkt" nicht zwingt, dann passiert nichts. Verbände kannst Du vergessen.

Da gebe ich Dir recht, Heiko. Auch für die Drohnen wird so ein "Mini ADS-B Out" benötigt. Alexis liegt vollkommen richtig, wenn es einen zulässigen Standard geben würde, dann würden die Preise sehr schnell sinken. Zu einem Desaster wird es, wenn erst mal richtig was passiert. Aus diesem Grund sollten die Verbände mal aus ihrem Tiefschlaf erwachen und koordiniert ein "Mini ADS-B Out" fordern. Von diesem komischen ADS-L welches glaube ich über LTE funktionieren sollte, hört man ja auch schon wieder nichts mehr. Sowas kompliziertes wird auch gar nicht gebraucht und über LTE funktioniert es sowieso nicht zuverlässig. Ein "Mini ADS-B Out" ala SkyEcho und 5 Watt Sendeleistung wäre wohl ausreichend.

Ich denke da z. B. an das Olivenöl auf dem Tisch eines Restaurants, was aus hygienischen Gründe nicht mehr erlaubt ist. Wie dieses Problemchen angegangen wurde, hätte sich wahrscheinlich auch niemand von den Betroffenen vorstellen können, wozu das führt. Oder die Diskussionen mit den Veggie-Burgern, irgendwann darf dann Scheuermiclh nicht merh so heißen, weil der komische Andy da nicht überall drinn ist... Späßle!

Nein, im Ernst: Wenn man so etwas in Brüssel anlaufen lässt, kann es ganz schnell aus dem Ruder laufen und wenn die Segelflieger und Gleitschirmflieger nicht mehr in der Nähe der Flugrouten der "Großen" fliegen dürfen, dann geht es uns als nächstes an den Kragen. Ruckzuck haben wir dann eine Situation, die mich an ein schönes Film-Zitat von der Vorname erinnert: "... es geht schon lange nicht mehr um Pizza!". Oder für die Altmodischen: Mal wieder den Zauberlehrling lesen...

Aber, ich gebe euch natürlich völlig Recht: Warten, bis etwas wirklich schlimmes passiert und sich auf die Verbände verlassen, ist sicher auch keine Lösung. Die AOPA sucht (glaube ich zumindest) sicher noch Leute mit Engagement!

Ja, ich kenne die Beispiel mit den genormten Gurken auch. Aber ich halte sie für Fehler und Auswüchse der Bürokratie - nicht für repräsentativ.

Ohne die EASA hätte es sowas wie Part-ML nie gegeben. Heute kann ich das Wartungsprogramm für meine Cirrus selbst verfassen, unterschreiben und in die Schublade legen, fertig. Niemand muss es genehmigen. Ich muss auch keine "Avioniknachprüfung" mehr machen. Das sind auch Beispiele, die man erwähnen könnte!

Wie gesagt, ich bin ein großer (na ja, nicht wiklich groß :-) ) Europa-Fan. Da gehört selbstverständlich auch das Europa-Parlament dazu! Die GA-Sparte darf sich nur nicht blind darauf verlassen, dass von alleine etwas vernünftiges aus Brüssel (oder aus Berlin) kommt, wenn man einfach nur eine Transponder-Pflicht für alle fordert. Da müssen praktikable Lösungen her, die man dann schon als Vorschläge über Lobbyisten einbringt. Blos nicht einfach irgend etwas anstoßen und dann laufen lassen!

Wie Du aber schon treffend gesagt hast: Auf die Verbände ist da leider kein Verlass!

Eine reguläre Transponderpflicht für alle löst ja auch nicht die Probleme. Es muss erst einmal eine Sonderklasse an Transpondern geschaffen werden, eben ähnlich wie das SkyEcho. Ich nenne es mal "Mini-ADS-B Out"-Gerät. Wenn sich die Verbände: AOPA, DAeC, DULV, DHV, GBAA, Vereinigung Cockpit, Drohnen Verband usw. zusammen finden könnte so eine Transponder Klasse gute Aussicht auf Erfolg haben. Aber es würde hier wohl einen Initiator wie z.B. die AOPA Deutschland oder DAeC bedürfen.