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31 Beiträge Seite 1 von 2
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https://www.spiegel.de/panorama/germanwings-absturz-eu-arbeitsgruppe-fordert-bluttests-fuer-piloten-a-1044170.html
Ob man mit einer Atem-/Blutprobe auf Alkohol/Drogen/Psychopharmaka diesen Flug hätte verhindern können?
Man stelle sich das in der Praxis vor:
- Alle Piloten (wer eigentlich? Nur Berufspiloten? Nur Linienpiloten? Was ist mit Piloten in Polizei und Rettung? Schon hier tauchen Fragen über Fragen auf) müssen künftig mindestens 2h vor dem Platznehmen im Cockpit am Luftfahrzeug sein, um den Behörden Gelegenheit für eine Kontrolle zu geben
- Wenn die Kontrolle nicht stattfindet, wartet man eben, oder fliegt früher los
- Im Falle einer Kontrolle und eines positiven Ergebnisses wird der Flug gestrichen, bzw. der Operator muss den Flug mit anderem Personal durchführen (das natürlich irgendwie bereit sein muss)
Achja: Sämtliche Einsatzpläne für das fliegerische Personal sind natürlich an die Behörden vorab zu übermitteln, damit die Gelegenheit haben, sich für oder gegen Kontrollen zu entscheiden...
Oder die tauchen einfach so an einem Flugplatz auf und fischen sich einen Piloten raus. Wie man z.B. in EDDF oder EDDM genau den Piloten ausfindig macht, der einen ganz speziellen Flug durchführt, dürfte auch eine interessante Frage sein...
Es bleibt spannend
Olaf
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Hier die kompletten recomendations
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Danke,
immerhin ist da explizit von "Airline Pilots" für die psychologischen Untersuchen die Rede. Und auch bei Alkohol-/Drogentests werden die Airlines in die Pflicht genommen.
Na, das wird was
Olaf
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Guten Tag zusammen
Hier der Link auf das Original-Dokument der EASA.
https://ec.europa.eu/transport/modes/air/news/doc/2015-07-17-germanwings-report/germanwings-task-force-final-report.pdf
Darin sind die empfohlenen Maßnahmen recht konkret begründet.
Mit Fliegergruß
Ulrich Werner
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Wer hat den bei den Airlines einen ausführlichen psychologischen Eingangstest? Genau, die Lufthansa! - Hat der geholfen?
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Das steht:
From1980 to 2011,there were 31 medical cause commercial air transport accidents of which 20 were of psychiatric cause. The highest proportion of the psychiatric causes (60%) was due to drugs or alcohol
Diese Daten sind wohl weltweit. D.h. in 31 Jahren gab es 31 Vorfälle, also einer pro Jahr und das weltweit. Das ist aus meiner Sicht ein guter Wert der eine hohe Sicherheit darstellt. Und das davon 60 % Drogen und Alkohol waren, ist wohl ein Zivilisationsproblem. Und wegen 20 Vorfällen mit "Dachschaden" in 31 Jahren weltweit wird jetzt so ein Faß aufgemacht? Eine völlig Überraktion. Es wird vermutlich dazu führen, das Piloten mit dieses Problemen (Alkohol, Drogen oder mentale Probleme) jetzt noch weniger zum Arzt gehen um sich helfen zu lassen, weil die Angst den Schein/Job zu verlieren jetzt noch größer wird. Da werden wohl einige EU-Airlines etwas Pilotenmangel befürchten müssen, wenn die Flieger-MPU bei der Erneuerung des Medicals ansteht. Man stelle sich folgendes vor. Ein Pilot trennt sich von seiner Frau mit Kind, das soll ja nicht so selten vorkommen, vor allem in der Linienfliegerei, dann stirbt noch im selben Jahr ein Elternteil. Das zieht die meisten erst mal runter, nun muss er zum Fliegerdoc und muss die Flieger-MPU machen, das kann dann schon schiefgehen, aber aus meiner Sicht ist das kein wirkliches Sicherheitsrisiko. Und aus meiner Sicht ist das alles etwas überzogen bzw. wie soll dieser Pyschotest aussehen? Ab wann wird man flugunfähig? WIe wird man wieder nach oben beschriebenem wieder flugtauglich? Wenn das Elternteil wieder aufersteht oder die Ehefrau zurück kommt?
Wann lernen die Bürokraten endlich, dass es keine 100 % Sicherheit im leben gibt. Das einzig sichere am(im Leben ist der Tot und da weiß man nicht, wann er eintriit, sofern man ihn nicht selber angeht.
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In Australien gibt es seit 3-4 Jahren random spot checks bei Alkohold oder Drogen
Ist wirklich random, betifft dort aber ALLE, die am Platz herulungern und sei es der Aushilfsrentner, der gerade die Halle gefegt hat.
Durch geführt wird bei den Australiern der Test durch externe Üger.
Oliver
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Nicht nur, dass das statistisch venachlässigbar ist (hat jemand die entsprechenden Zahlen aus dem Straßentransport? Busse, LKWs und Bahnen?), eine MPU oder eine belibige andere Untersuchung ist grundsätzlich nicht geeignet, da jemanden prophylaktisch rauszufiltern.
Haben zumindest nach dem Germanwings- Unfall die Experten bei diversen Talkshows einhellig gesagt.
Für jeden echten positiven Fall, den die bei sowas diagnostizieren würden, würden um Größenordnungen mehr falsch positive Diagnosen gestellt (Gesunde für krank erklärt) als auch falsch negative (echte Psychos durchs Netz schlüpfen). Die Doktores können bestenfalls ein abstraktes Potential feststellen. Aber Potential haben viele, es auch entwickeln oder ausleben tun die allerwenigsten. Wenn es nach dem Potential ginge, dann könnte man die Hälfte der Menschheit einsperren, und die andere Hälft passt auf diese auf.
Erst, wenn etwas passiert ist, ist eine Diagnose möglich. Und zwar nicht dass (das geschieht durch die Tat), sondern was. Genau wie bei anderen Amokläufern auch. Wenn man es den Leuten ansehen könnte, dann wäre es einfach. Aber es soll ja immer noch Leute geben, die der irrigen Meinung anhängen, lieber Hunderte, Tausende, Millionen unschuldig verfolgen, mit Berufsverbot belegen, wegsperren, wenn man dadurch vielleicht irendwann mal einen einzigen echten Fall verhindern könnte - niemand ist unschuldig, die meisten hat man einfach nur noch nicht erwischt?
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Vielen Dank für den Link!
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"Wann lernen die Bürokraten endlich, dass es keine 100 % Sicherheit im leben gibt. Das einzig sichere am(im Leben ist der Tot und da weiß man nicht, wann er eintriit, sofern man ihn nicht selber angeht."
Ich glaube, darum geht es gar nicht wirklich. Im Vordergrund scheint zu stehen, dass man der Bevölkerung sagen kann, man habe ja alles mögliche getan. Man denke nur an die Restricted Areas um Kernkraftwerke. Man kann meinen, die sind so sinnvoll wie ein Halteverbot vor einer Bank, um Banküberfälle zu verhindern. Man kann aber auch sagen, seit es die ED-Rs gibt, hat es keinen Angriff mit Flugzeugen auf Kernkraftwerke gegeben!
Ich befürchte einfach, dass zumindest in Deutschland einiges an blankem Aktionismus auf uns zukommt, was vermutlich Berufspiloten und Fliegerärzte erheblich belasten wird.
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"Man kann aber auch sagen, seit es die ED-Rs gibt, hat es keinen Angriff mit Flugzeugen auf Kernkraftwerke gegeben!"
Korrekt. Vorher aber auch nicht. Also hat man eine völlig untaugliche Maßnahme getroffen, um etwas für die Zukunft zu verhindern, das noch nie passiert ist.
Um sowas zu verstehen, oder auch zu erfinden, muss man schon eine besondere Verdrahtung in der CPU haben ...
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@Willi, du hast sehr höchstwahrscheinlich recht. Es ist leider eher blinder Aktionismus. Nur diesmal von der EASA und nicht vom Bundestag.
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Leider verursachen Vorfälle wie dieser Massenmord immer Handlungszwänge bei den Politikern und Behörden. Bzw erst bei den Politikern, die dann die Behörden anweisen, "etwas zu tun, sowas zu verhindern". Wieso dieser Massenmörder sich Nicht mit ner gemieteten Cessna in einen Bergrücken gerammt hat, sondern 150 Menschen ermorden musste, wird nie jemand verstehen. Die Kniereflexe der öffentlichen Meinung sind leider auch verständlich. Und was die LH mit den Entachädigungen abzieht, spottet jeder Beschreibung...
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...und sofort das Baden verbieten !!! :
https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/hunderte-badetote-2014-dlrg-fordert-mehr-schwimmunterricht-13492585.html
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... verbieten ist halt einfacher als
- das Geld für zuverlässigen und nachhaltigen Schwimmunterricht in die Hand zu nehmen, und/oder
- dafür zu sorgen, dass die Städte und Gemeinden ihr Geld eher für eine schwimmtechnische Grundversorgung ausgeben, anstatt für völlig überdimensionierte Badepalastdenkmäler - Zuschussbetriebe sind letzten Endes beides.
Und selbst wenn 1. und/oder 2,. realisiert werden würde, die Selbstüberschätzer und Verantwortungslosen würden sich immer noch für den Darwin-Award einreihen. Trotz aller öffentlichen Investitionen. Aber halt auch trotz aller Verbote ... ;-)
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Ist ein interessantes Beispiel. Nach meiner Kenntnis ertrinken deutlich mehr Schwimmer als Nichtschwimmer. Bin nicht so sicher, ob schwimmen lernen das individuell Risiko zu ertrinken tatsächlich senkt.
Wäre doch witzig, wenn schwimmen lernen ein evolutionsbiologischer Nachteil wäre. Und der Anteil des so genannten Nichtschwimmerprekariats am Genpool dadurch langfristig stiege.
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Daß Nichtschwimmer weniger ins Wasser gehen und daher auch weniger Gefahr laufen zu ertrinken, erklärt sich von selbst. Allerdings ist der ganze Schwimmervergleich für die Katz', weil er unterschlägt, daß beide, Schwimmer und Nichtschwimmer, es sich aussuchen können, ob sie ins Wasser gehen oder nicht.
Das ist aus meiner bescheidenen Sicht bei Fluggästen anders, oder ?
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Auch jeder Fluggast hat die freie Entscheidug, sich in ein Linienflugzeug zu setzen oder nicht ... Es gibt genügend Menschen, die aus Angst oder aus Prinzip NICHT fliegen.
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Also, komm, was soll denn diese Gleichsetzung ?
Das ist doch komplett künstlich und an den Haaren herbeigezogen !!
Wenn ich ins Freibad gehe oder an den Strand, und schwimme, dann ist das eine Entscheidung, die ich für mich treffe, und wenn dann der - sehr unwahrscheinliche, aber generell natürlich "möglich" - Fall eintritt, daß mich ein Goldfisch zwickt oder ein Herzkasperl erwischt und ich ersaufe, dann ist das mein Risiko und betrifft nur mich.
Und du willst jetzt allen Ernstes behaupten, daß ich das gleiche Risiko eingehe, wenn ich in ein Linienflugzeug einsteige ? Wo ich mich nur hinsetze ?
Oder hast du das nur geschrieben, weil du provozieren willst ?
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Der Punkt des Vergleichs ist ja ein anderer.
Wir haben ein bestehendes System und wir wollen wissen, was wir tun können, um fatalities in diesem System zu beseitigen.
Wir konstatieren, dass wir die Todeszahlen in der Linienluftfahrt in der westlichen Welt mit einer Kombination aus technischem Fortschritt, Wissen um seine Funktion und Regulierung auf ein Maß gehoben (bzw. gesenkt) haben, dass als "sehr sicher" gelten kann.
Jetzt konstatieren wir, dass es aber weiterhin nicht null fatalities gibt, sondern eben Zahl X. Nun wird man sich bemühen, Zahl X weiter zu reduzieren.
Dazu wird man das Gesamtsystem anfassen.
Daraus resultieren zwei Fragen, die nach der Effektivität und die nach der Effizienz.
Kann man mit zusätzlichen Maßnahmen überhaupt die Todesrate weiter senken? Dabei muss nicht nur die Wirksamkeit der Maßnahme auf die bestehende Todesursache hinterfragt werden (psychisch Kranker steuert Flugzeug in den Berg), sondern auch mögliche Nebenwirkungen auf das Gesamtsystem, die in umgekehrter Weise wirken (Anti-Terror-Türen vs. Ausschluss des Kapitäns). Ich halte es nicht für völlig undenkbar, dass ein Psycho-Test auf Grund seiner Auslegung auch eine Reihe von hochintelligenten Bewerbern oder schräge Typen aussiebt, die aber möglicherweise insgesamt die Sicherheit im System Luftfahrt erhöht haben. Vielleicht führt die Einführung solcher Tests ja dazu, dass wir später mehr "in the box"-Denker im Cockpit sitzen haben, obwohl out-of-the-box-Denker für die übrigbleibenden Gefahrenmomente eher gebraucht würden. Das ist alles reine Spekulation, aber in einem an der Grenze zur Perfektion operierenden System ist jede Veränderung eine potentielle Gefährdung. Zumal, wenn das System so kompliziert (ggf. sogar komplex) ist, dass Ursache und Wirkung schwierig nachzuvollziehen sind.
So ist das eben auch bei dem Mann, der vor einem Badeteich steht. Wir wissen nicht mit guter Sicherheit, ob eine Schwimmausbildung im helfen wird, die nächsten drei Stunden zu überleben oder was passieren wird, was genau wozu führt.
Und dann ist da die Frage der Effizienz.
Jeder Tote weniger, rechtfertigt Maßnahme X, egal, welche anderen Konsequenzen diese hat. Ist das ein Satz, dem Du zustimmen würdest?
Ich bin nahezu davon überzeugt, dass eine der wenigen Maßnahmen, den Flugverkehr für Dich als individuellen Reisenden sicherer zu machen, die Entscheidung ist, nicht einzusteigen.
Das ist m.E. gar nicht eine so absurde Überlegung.
Sowohl die Aussage:
"Vergessen Sie's, ich schwimme nicht"* und "Vergessen Sie, ich fliege nicht" dürften zu einer Verbesserung der Lebenserwartung beitragen.
*Man muss anmerken, dass vermutlich die Kombination, schwimmen zu können und trotzdem darauf zu verzichten, die ideale ist.
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..und bloss nicht ins Bett steigen... da drin sterben wahrscheinlich immer noch die meisten Leute ;-)
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Danke für den Link. Diese EASA-Task-"Force" ist die institutionalisierte Ratlosigkeit! Unglaublich, was für Steuergelder dafür verschwendet werden. Dabei ist die Sachlage doch für jeden denkenden Menschen offensichtlich:
1. Es gibt keine objektive Messmethode für Suizidalität. Selbstmordgedanken erfährt der AME nur, wenn der Pilot freiwillig darüber berichtet.
2. Der Pilot berichtet nur dann über Selbstmordgedanken, wenn er Vertrauen in den AME als Vertreter der Lizenzierungsbehörde hat.
3. Vertrauen hat der Pilot nur, wenn er keine negativen Konsequenzen (sprich: Lizenzentzug/Jobverlust) zu befürchten hat.
4. Wenn die Tauglichkeitsuntersuchung aber nicht zu negativen Konsequenzen führen darf, ist sie von vornherein sinnlos.
Der "Task", dem sich diese "Force" gestellt hat, ist also ungefähr genauso leicht lösbar wie die Quadratur des Kreises. Weder die behördliche Überprüfung aller AME's noch eine paneuropäische Datenbank für medizinische Befunde wird daran etwas ändern. Aber wie heißt es doch so schön:
"Wenn du nicht mehr weiter weißt, gründe einen Arbeitskreis..."
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Ok, Lutz, viele Worte... was ist die Message ?
Die Quintessenz bleibt doch, daß beim Schwimmen der Schwimmer einen beträchtlichen Anteil am Sterbensrisiko hat, etwa durch zu kaltes Wasser, die Entscheidung in Strömungen zu schwimmen (haben wir am Rhein immer wieder), oder ähnliches, und es nur ihn selber direkt betrifft.
Beim Linienflug hat der Passagier NULL Einfluß auf das eigene Überleben, und es sind meistens nicht nur einer, sondern alle betroffen.
Wie man das vergleichen kann, entzieht sich mir. Daher kann man auch die Entscheidungssituationen "steige ich in einen Linienflieger" und "gehe ich schwimmen" nicht vergleichen. Hinzu kommt, daß man fast immer entscheiden kann, nicht zu schwimmen, aber sehr oft nicht die Freiheit hat zu sagen, ich fliege nicht.
Was ist daran so schwer ?
Kann man auch mit wenigen Sätzen sagen.
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Nur, dass Du mit wenigen Sätzen zum falschen Ergebnis kommst.
Die Quintessenz bleibt doch, daß beim Schwimmen der Schwimmer einen beträchtlichen Anteil am Sterbensrisiko hat, etwa durch zu kaltes Wasser, die Entscheidung in Strömungen zu schwimmen (haben wir am Rhein immer wieder), oder ähnliches, und es nur ihn selber direkt betrifft.
Nein, dass ist eben nicht die Quintessenz. Darum geht es überhaupt gar nicht, ob andere betroffen sind oder nicht oder wer wofür verantwortlich ist. Es geht einzig und allein um die Frage Todesrisiko vs. Vermeidung desselben und was dazu führt.
Beim Linienflug hat der Passagier NULL Einfluß auf das eigene Überleben
Deshalb hatte ich viele Worte gemacht, damit dieser Punkt verstanden wird. Es ist nämlich genau umgekehrt. Im bestehenden System hat der Passagier vermutlich den allergrößten Einfluss darauf, ob er bei einem Flugzeugabsturz umkommt oder nicht. Das ist ja gerade die Crux. Wer heute sagt, ich will, dass mein Risiko bei einem Flugzeugunglück weiter effektiv reduziert wird, bleibt am Besten am Boden. Andere effektive Maßnahmen sind schlicht nicht bekannt (Stimmt nicht: Hinten sitzen). Jetzt klarer?
Wie man das vergleichen kann, entzieht sich mir. Daher kann man auch die Entscheidungssituationen "steige ich in einen Linienflieger" und "gehe ich schwimmen" nicht vergleichen.
Natürlich kann man das der Effektivität nach vergleichen. Das es in beiden Fällen beeinflussbare oder nicht beeinflussbare Faktoren gibt, die das Todesrisiko verändern ist davon doch völlig unberührt.
Hinzu kommt, daß man fast immer entscheiden kann, nicht zu schwimmen, aber sehr oft nicht die Freiheit hat zu sagen, ich fliege nicht.
? Wer zwingt Dich denn? Der Mammon?
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Du hast es erkannt ;-) = letzter Satz.
Trotzdem stört mich die Grundhaltung, daß alles Risiko durch Regeln bis ins Absurde beseitigt werden soll.
Ich bin auch gegen den Zwang, ein ELT in einem einsitzigen UL (Österreich) haben zu müssen. Wenn ich runterfalle und ich lebe noch, kann ich per Mobilfunk Signal geben. Und wenn ich nicht mehr lebe ist mir egal, wann und ob man nicht findet.
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