Ich habe leider schon Piloten neben mir gesehen, deren Übungsstand so niedrig war, dass für ein sinnvolles Abarbeiten von Checklisten keine mentale Kapazität mehr da war. Wenn Erfahrung und/oder Übungsstand so niedrig sind, dass die grundlegende Bedienung des Flugzeuges nicht aus dem "Muscle-Memory" funktioniert, dann sind Checklisten zumindest subjektiv eine Ablenkung beim Fliegen und keine Hilfe.

eine Blackhawk oder VL-3 mit dem UL-Schein fliegen darf.

Wobei ein Black Hawk eher den Tragschraubern zuzuordnen wäre ;-)

War diesen genannten Piloten ihre Situation bewusst?

Das würde man im Jargon "situation awarness" nennen. Achtung Sebastian, picke wieder raus: Behaupte (!) >50% der UL-Piloten haben 0 davon.

Kommt mir so vor wie alles unter IQ100.

Reinhard, das Thema ist auf dieser Ebene sicherlich "vielschichtig", wie Du es nennst.
Fakten sind aber, 1) die verfügbare Rwy reichte nach dem Aufsetzen nicht aus um den Flieger innerhalb der Piste sicher zu stoppen. 2) Tailwind wird mit 20 kts angegeben.
3) Es war der 3. Einsatz an diesem Tag für die Crew.
Der Untersuchungsbericht wird (vermutlich) darlegen, wieso Rwy 30 akzeptiert ua auch warum kein GA eingeleitet wurde und vieles mehr. Sicherlich vielschichtig, nur sind eben auch tödlich, schwer und leicht verletzte Menschen zu beklagen.
rip ��

Grundsätzlich hast du Recht. Nur, wie soll man mit denen umgehen, die 50 Stunden nicht leisten können?
Fluglehrerpflicht nach 4 Wochen ist wohl keine Option, oder? Man bleibt bei C152/C172 und übt damit. Was soll man da groß vergessen?
Und keine Fremden mitnehmen :)

Alfred, mit 3. Einsatz denke ich, meinst Du wohl, dass die Crew das 3. Leg geflogen ist... daily business auf der Kurzstrecke...

Dass in dieser Situation

1. Die Grundsatzentscheidung hinterfragt werden muss, 20 kts. Tailwind zu akzeptieren (für eine mit Fracht beladene 767 sind 2.600 m TORA nicht zu üppig),

2. Die Dauer der Flugdienstzeit beleuchtet werden muss

3. Ein G/A möglich gewesen wäre und aus meiner Sicht jedenfalls vom PIC kommandiert/geflogen werden hätte müssen ist klar.

Ich bin aber da schon gespannt, was "sonst herum" noch so hochkommt bei den Ermittlungen. Ich habe gehört, dass ein Gewitter im Anzug war, und der Flieger im Falle eines G/A jedenfalls zum alternate hätte müssen. Wie stark ist in der company culture verankert, dass die Fracht pünktlich dort entladen werden soll, wo sie eben hin muss ? Da vorne sassen jedenfalls keine Anfänger mit Mindestflugerfahrung, daher denke ich nach wie vor, dass dieses Beispiel nicht zum Vergleich mit Piloten taugt, welche nur 15 h pro Jahr im G/A-cockpit sitzen.

Was das Thema U/L betrifft: auch da ist es vielschichtiger. Z.B. "reckless flying": die charakterliche Eignung zur Führung eines LFZ ist so ein Thema. Wenn ich von Alexis höre, dass es Lehrer gibt, die im Schulbetrieb (!) propagieren, durch eine Wolkendecke zu steigen, ist das schon Grund genug, einem solchen die Beechtigung zum Lehren zu entziehen (und - da fachverwandt - kann man ihm auch die Berechtigung zum Führen eines LFZ gleich mit entziehen. Ein gutes Beispiel hierzu wird z.B. im Nachbarforum (ILS) diskutiert:

https://x.com/CDAOAofficiel/status/2061843567283249284

Wenn nun auf der Ausbildungsseite auch noch fachliche shortcomings passieren (der Lehrer z.B. aerodynamische Grundprinzipien nicht erläutert), und umgekehrt die Berechtigung heutzutage selbst Gültigkeit hat für so "scharfes" Fluggerät, das man sich bei der Festlegung der Maximalkriterien für die Lizenz seinerzeit nicht mal in den feuchtesten Träumen vorstellen konnte, dann ist es sicher zu hinterfragen, ob und wo Änderungen durchgeführt werden müssen.

Es gibt aber sicher auch sehr viele gute U/L-Lehrer, die ihre Aufgabe ernst nehmen, und genauso viele umsichtige U/L-Piloten. Und entgegengesetzt gibt es in der "zertifizierten Welt" - auch in der komerziellen - auch immer noch viele "wilde Hund´" - denn minimum busting etc. gib´s nach wie vor...

Edit: 2.600 mt. LDA waren natürlich gemeint...

Wenn ich von Alexis höre, dass es Lehrer gibt, die im Schulbetrieb (!) propagieren, durch eine Wolkendecke zu steigen, ist das schon Grund genug,

Das ist doch mein ceterum censeo: Es ist die Regel, nicht die Ausnahme.

[An den letzten]

Der Heftartikel, aber insbesondere die Diskussion hier, ist aus meiner Sicht eine Mischung aus fast schon narzisstischer Selbstüberhöhung auf Kosten anderer (= "dem gemeinen UL-Pilot an sich" - wollt ihr alle das Erbe von Andi N. antreten?) und einer ziemlich typisch deutschen Neiddebatte ("es darf doch nicht sein, dass diese UL'er mit ihren Dynamics/VL3/... das gleiche und noch mehr machen können als ich mit meinem mühsam erworbenen PPL und dem teuer betriebenen zertifizierten Flugzeug"). Beides hat hier einen prima Resonanzraum, denn reine UL-Piloten sind im PuF zumindest schreibend nicht vertreten - also entsteht eine schöne Wohlfühl-Bubble für die Protagonisten.

In fast jedem Posting von letzteren in diesem Thread finden sich fachliche Fehler oder zumindest sprachliche Ungenauigkeiten, die so gar nicht zu dem Anspruch passen, den man vor sich herträgt. Und als langjähriger Teilnehmer des gepflegten Austauschs hier kommt man natürlich auch nicht umhin, sich an vergangene, sehr engagierte Diskussionen mit dem einen oder anderen UL-hater hierzugroup zu erinnern, wo derjenige nur mit Mühe davon zu überzeugen war, dass er sich gerade auf einem ziemlich hanebüchenen Holzweg befindet. Man denke nur an ... - naja, ich glaube das lassen wir besser :-)

Noch schlimmer finde ich allerdings die Tatsache, dass das Bashing hier zu 100% (!) auf Anekdoten, Hörensagen, selektiver Wahrnehmung, ... beruht und diese teilweise noch mit plumpen Verallgemeinerungen zu Fakten hochstilisiert werden ("ALLE UL-Schulen werben damit, dass man kein Funkzeugnis braucht"). Man "braucht" für den Erwerb eines PPL übrigens auch kein Funkzeugnis, aber das interessiert in der postfaktischen Blase vermutlich niemanden...

Also, Kollegen, Butter bei die Fische:

Wo ist die Unfallstatistik Hochleistungs-UL vs. zertifizierte Flugzeuge?
Wo ist die Statistik, dass erstere mehr Luftraumverletzungen begehen?
Wo ist belegt, dass es mit UL's mehr VFR-into-IMC-Fälle oder -Unfälle gibt?

Ich glaube wirklich jeder von uns hat, ausgehend von seinem eigenen persönlichen Level, genügend Möglichkeiten, ein (noch) besserer Pilot zu werden. Um das zu erreichen gibt es viele Möglichkeiten. Der fachliche Austausch auf hohem Niveau, der dieses Forum mal ausgezeichnet hat, ist einer davon. Sich selber groß zu machen indem man andere kleiner macht ist ganz sicher nicht zielführend.

Reinhard bin voll bei Dir mit Deinem Beitrag. Das Unfallgeschehen ist sehr vielschichtig, vieles muss hinterfragt werden. Der NTSB Bericht wird es irgendwann darstellen und viele, vielleicht nicht alle Fragen beantworten (können/wollen).

Mein Punkt ist, warum müssen Landungen überhaupt erzwungen werden, dazu habe ich eben dieses ganz aktuelle Beispiel von MIA gewählt. Alles was bisher veröffentlicht wurde (und mehr weiß ich auch nicht) deutet auf eine erzwungene Landung hin. Vielleicht hatte der Flieger ein Hydraulik Problem und die Bremsen haben versagt. Natürlich muss ein GA rechtzeitig entschieden und eingeleitet sein damit die verfügbare Rwy noch ausreicht, das weiß ich auch.
"Für die sichere Durchführung eines Fluges (von .. bis) ist der Pilot verantwortlich." Das predige ich vom ersten Start an allen Flugschülern bis zur bestandenen Prüfung. Dann sind die in der freien Wildbahn und können/ dürfen meinetwegen machen was sie wollen.
Wir haben auch und gerade dieses Jahr so viele Landeinfälle und ich frage mich WARUM ist das so. Bei SEP Rating Verlängerung/ PC / AoC frage ich manchmal nach wann und (wo ist das auf der Rwy) ein GA einzuleiten ist gibts mitunter mehr Fragen als schlüssige Antworten .

Na, toll. Da hat man endlich einen Raum für Randgruppenbashing ohne Gesellschaft und Demokratie zu gefährden, und dann kommst Du...

Ich würde ebenfalls zustimmen, dass wir insgesamt eher ein Proficiency-Thema haben und weniger ein UL-Thema. Dazu kommt leider eine andere Selbsteinschätzungs- und Fehlerkultur als in den USA.

Für mich selbst stelle ich Ähnliches fest, wie Alexis es beschrieben hat. Wenn man weniger als 50 h pro Jahr fliegt, wird es echt haarig. IFR ist dann noch mal eine ganz andere Hausnummer. Da halte ich die FAA-Regeln für 100 % sinnvoll (6-6-HIT, also z. B. mindestens einen Approach in IMC pro Monat).
Allein der Unterschied zwischen Avidyne und Garmin kann einen in einer Cirrus gerade in den Phasen mit der höchsten Workload schnell in die Bredouille bringen. Ich denke mir immer: Wenn ich Single Pilot IFR fliege, ist meine Workload wahrscheinlich das Dreifache von der eines Kollegen, der vorne im Airliner sitzt. Wenn man nicht mindestens 1-2x pro Monat Approaches, zumindest in „Soft IMC“, fliegt, habe ich davor riesigen Respekt. Ganz zu schweigen von den fortgeschritteneren Themen wie Icing, CBs/TCUs usw.
Meine UL-Ausbildung bestand im Wesentlichen aus ein paar Stunden Platzrundenfliegen – and that’s it. Ich hatte allerdings vorher schon den PPL, deshalb kann ich wirklich schwer beurteilen, wie gut oder schlecht die Ausbildung insgesamt ist. Aber vielleicht fehlt genau dieser Teil des Aeronautical Decision Making.

Trotzdem liebe ich ULs. Sind wir mal ehrlich: Meistens kurven wir allein herum oder mal zu zweit. Vor ein paar Wochen sind wir kreuz und quer durch Skandinavien geflogen, immerhin zu zweit.
WT-9 RG oder SR22? Klar, die SR22 hat ihre Vorteile, und wir wären damit an Plätze gekommen, an denen wir mit der WT-9 nicht hingekommen wären. Ja, wir waren marginal länger unterwegs. Aber 130+ KTAS bei 20 l/h? Das sind halt einfach ungefähr ein Drittel der Kosten. Und wenn man einfach zum Spaß herumkurvt, darf es auch VFR sein. Bis auf Dänemark war kein zusätzliches Paperwork notwendig. Super. Und ganz ehrlich: Wenn man im Notfall mal in Soft IMC fliegen müsste, würde ich das lieber in der WT-9 ohne AP und NAV, dafür mit G3X (und synthetic vision) und Sentry/ForeFlight-AHRS als Backup machen als in einer Steam-Gauge-172 mit Klickiklacki-Suicide-AP.

Zum Unfall in Miami: Ich finde Juan Browns Einschätzung wie immer ziemlich spot on, ohne dabei zu viel vorzuverurteilen. Unstable approach, Tailwind (auch wenn es wohl eher 10 kt waren und vermutlich noch im Limit), too hot, too high, Weight-on-Wheels-Switches nicht ausgelöst, Wetter typisch Miami – die letzten drei Meilen waren wohl noch okay. There we go. Ggf. gab es noch andere Faktoren, bestimmt. Wir werden es sehen.
Für mich bleibt daraus vor allem die Frage: Wie kann ich mich beim Aeronautical Decision Making besser auf einen GA-Commit vorbereiten? Unstable approach. Auch in der Cirrus:
Vorgestern in EDML gelandet. 2 Flieger hinter mir, also extra schnell...Auch zu viel Energie, hätte eigentlich durchstarten müssen. Aber bei der 30 Minuten Platzrunde … ging schon. Am Ende noch 250 m über. Standen schon an der Tanke als Nr.2 reinkam. Aber war das richtig?
NEIN.

Warum ist das so... ich denke, dass eine gute Landung einfach im guten Anflug liegt. Und da geht´s schon los: die meisten krachen schon mit 5-10 kts. zu schnell herein. Wenn das in EDML passiert - so what - dann sitzt sie halt erst bei der Halbbahnmarkierung. In Jesenwang ist der Asphalt da schon vorbei... Wenn bei ich das bei meiner M20E mache (10 kts. zu schnell), dann ist auch in LOWI die halbe Bahn (1.000 m) hinter mir. Mache ich auf Anforderung von TWR, wenn eine lange landung gewünscht ist. Ansonsten gelingt mir die Landung auf der 08 meist so, dass ich ohne Backtrack bei TWY A abrollen kann... Das 2. ist dann, schnell und sicher eine Entscheidung zu treffen: ich fliege jetzt einen G/A, egal, ob es sich noch ausgehen könnte oder nicht. Und G/A ist halt nicht eines der üblichen Manöver, welches man täglich macht. Ich nehme mich da selber gar nicht aus und werde das bewusst wieder mal mit "genug Wasser unter´m Kiel" üben, da auch mein letzter (Übungs-) G/A über ein Jahr her ist...

"Gerade heute wieder eine Boeing in MIA Rwy 30."

War offensichtlich viel chaotischer, als ich zunächst annahm: Gas raus - Gas rein - Gas raus - zu spät!

https://avherald.com/h?article=540409db&opt=0

Danke Reinhard, genau das wollte ich sagen. Ein Go Around MUSS im Kopf des PiC als Option vorhanden und gleichwertig mit einer erfolgreichen Landung sein. Wie oft höre ich: ".. ich fliege lieber höher und schneller an weil das sicherer ist". Rollt er dann in EDMA nach so 1000 m Piste ab, kommt ein fröhliches Lächeln mit: "... was willst denn, hat doch gepasst!". Was für ein Bullshit.
Faustformel: 1 kt über der Approach Speed versetzt den Aufsetzpunkt um 100 ft nach hinten. Damit gibts keinen Widerspruch zur Aussage von Alexis über seine Beobachtungen von Landungen in EDML.

Nach ungefähr 33 K unfallfreien Landungen mit 2 toten Motoren und so 10 K Flugstunden nicht nur auf Schulcessnas habe ich ein klares Bild im Kopf zu/ für einen "stabilen Anflug" mit erfolgreicher Landung oder Go Around, aus welchem Grund auch immer.

Tobias, hast auch von mit eine grüne Eins bekommen, weil in dem (KI-generierten ?) Text ein gutes Körnchen Wahrheit steckt. Der Einwand, wir "Alteingessenen PPLer" seinen etwas eifersüchtig auf die unbefangeneren Gemüter. Wir erklären den Schülern, literally Sichtweiten und Sichtweisen, Temp und Spread. Ist doch egal.

Noch schlimmer finde ich allerdings die Tatsache, dass das Bashing hier zu 100% (!) auf Anekdoten, Hörensagen, selektiver Wahrnehmung, ... beruht und diese teilweise noch mit plumpen Verallgemeinerungen zu Fakten hochstilisiert werden

JA was denn sonst? Die Erfahrung lehrt! Empirik nichts anderes. Das Unauffällige fällt nunmal nicht auf. Das ist die normative Macht des Faktischen. Wann wird ein Vorurteil zum Urteil? Jetzt aber her mit den Statistiken. Du wirst Dich wundern, nein staunen.

MIAMI: Schon nach dem, was man jetzt weiß ist wohl klar, dass die Crew völlig versagt hat. Erstens hätten sie schon in 1000 ft den GA einleiten müssen, so schlecht wie der Approach war. Aber spätestens als sie die HALBE RUNWAY runter gesegelt sind, hätte der Fall wirklich klar sein müssen.

Und den GA einzuleiten und es sich dann wieder anders zu überlegen ... für Profis ist das ein seltsamers Verhalten.

Wenn sie nur den Flieger zerlegt hätten, ok, .... aber auf diese Weise am Tod von 5 Menschen schuld zu sein, das ist bitterr.

PS: Ich möchte hinzufügen, dass ich obiges Szenario für sehr wahrscheinlich halte – aber natürlich können noch Fakten ans Licht kommen, die das anders aussehen lassen. Nur, was könnte das sein? Medizinischer Notfall der Crew? Systemversagen?

Gibt es eigentlich eine faktenbasierte Untersuchung dazu, welche illegale Handlung mehr Sicherheitsgewinn bringt:
Der illegale Einflug in IMC unter VFR oder die illegale Nutzung eines Autopiloten in einem UL?

Zumindest wenn man die Diskussion hier mit der Diskussion im Nachbarthread vergleicht, scheint die Meinung zu "Verwerflichkeit" und aus der Tat ableitbaren Rückschlüssen auf Fähigkeiten wenn nicht Charakter des Luftfahrers sehr eindeutig und sehr unterschiedlich zu sein ...

Möchtest Du mit jemandem, der nicht gelernt hat, in IMC händisch zu fliegen mit seinem GFC500 in Wolken geflogen zu werden? Ich nicht.

Von Traffic, ATC etc. ganz zu schweigen.

Florian, das ist angewandte Philosophie! Durchaus spannend. Ist die Benutzung einer Gerätschaft durch Unbefugte,-befähigte, zur Rettung von Leben, verwerflich, regelwidrig gar strafbar. Mir fällt gerade kein Beispiel in der Literatur oder Geschichte ein. Gibts bestimmt. Ein Autopilot in einem UL kann tatsächlich lebensrettend sein. Ein Autopilot in einem UL kann dem "Abenteuerer" das Leben kosten. Mein BfU-Kumpel erzählte, daß Anfang der Neunziger die Unfallzahlen CFIT hochschnellten. Das GPS hielt Einzug in die GA.

Nein - ich möchte auch von so manchem Piloten der das IR hat nicht händisch in IMC rumgeflogen werden. Aber das ist überhaupt nicht die Frage!

Ich wollte (zugegebenermassen für den einen oder anderen vielleicht zu subtil) auf eine hier im Forum vorherrschende Schieflage hinweisen, die Du indirekt genau bestätigt hast:
Wenn ein UL-Flieger etwas Illegales macht, dann sei das zu verurteilen und eine unentschuldbare Gefährdung der Flugsicherheit, während wenn ein "echter" Pilot etwas Illegales macht es quasi Notwehr ist, weil diese Regeln offensichtlich im Widerspruch zur Flugsicherheit stehen und der Pilot ja lediglich lieber sicher als legal fliegt.

Dass im Beispiel der AP im UL nicht etwa zum illegalen rumkurven in IMC, sondern eher zum Entlasten des Piloten auf einem völlig legalen 3 Stunden straight and level Flug in plenty IMC genutzt wird kommt dem ein oder anderen hier genauso wenig in den Sinn, wie in der anderen Diskussion, dass die Unfallberichte voll sind von Piloten, bei denen ein handgestrickert VFR-Abflug in IMC eben gerade nicht der Flugsicherheit zuträglich war.

Wo ist die Unfallstatistik Hochleistungs-UL vs. zertifizierte Flugzeuge?
Wo ist die Statistik, dass erstere mehr Luftraumverletzungen begehen?
Wo ist belegt, dass es mit UL's mehr VFR-into-IMC-Fälle oder -Unfälle gibt?

Mir ist jetzt erst wieder die Untersuchung der BFU eingefallen, in der UL-Unfälle von 2000 bis 2019 systematisch ausgewertet werden. Aus dieser umfangreichen Arbeit liesse sich bestimmt einiges entnehmen, was für eine Verbesserung der UL-Pilotenausbildung hilfreich wäre. So sind zB ca. 70% aller tödlichen Unfälle auf „Fertigkeitsfehler“ (vgl. S. 70 f.) zurückzuführen. Aber Vorsicht die Zahl sagt nichts über ULer aus, denn 40% dieser verunglückten ULer hatten auch einen PPL oder gar CPL/ATPL!

Viel interessanter ist die Art des „Fertigkeitsfehlers“: „die häufigsten Fertigkeitsfehler sowohl über alle Fälle als auch tödliche Unfälle [waren] Steuerfehler im Fluge sowie Strömungsabriss, wobei beide meist zusammen auftraten, vor allem wenn der Pilot nach dem Strömungsabriss die Kontrolle über das Luftfahrzeug nicht wiedererlangte. Gemeinsam machten diese beiden Fehler zwei Drittel aller Fertigkeitsfehler aus […].“ (S.71) Zwei Drittel!

Ohne genau zu wissen, wer – ULer vs. PPLer – wie häufig welche Fehler macht, muss man hier zu dem vorläufigen Schluss kommen, dass beide Gruppen in der Hinsicht höchst vulnerabel sind. Diese Art Fehler wiederum schliesst an die bemerkenswerte Behauptung der Autoren des hier ‚diskutierten‘ Textes an, dass ein Strömungsabriss grundsätzlich zum Absturz führt.

Für die Sicherheit aller Menschen in einem leichten GA- wie auch UL-Flugzeug wäre die Schlussfolgerung nun ganz einfach, oder!?

P.S. Allen die hier mit hundertausenden von Flugstunden protzen, die auf der Terrasse sitzend einen UL-Flieger nach dem anderen hinter der Landebahn aufsetzen sehen, nachdem diese, wie immer!, mutwillig und unter Anleitung und in Beisein eines Fluglehrers in IMC eingeflogen sind, bis nach Frankreich, wo daraufhin nun alle ULs endgültig verboten werden, die deutschen gleich doppelt, weil die zu schwer sind, allen diesen denen der Unterschied zwischen Sinn und Unsinn völlig wurst ist, sei ans Herz gelegt: Fliegt nur noch Dienstags, das ist am wenigsten unfallträchtig. (vgl. S. 33)

Ich wollte (zugegebenermassen für den einen oder anderen vielleicht zu subtil) auf eine hier im Forum vorherrschende Schieflage hinweisen...

Ja, das Forum ist echt crazy, wie viele da inkonsistent argumentieren. Da gibt es sogar welche, die in einem Post nach eine "faktenbasierte Untersuchung" anregen, und im nächsten Beitrag ohne Quellen behaupten, dass "die Unfallberichte voll sind von Piloten, bei denen ein handgestrickert VFR-Abflug in IMC eben gerade nicht der Flugsicherheit zuträglich war."

Nein, im Ernst: Man kann aus den Unfällen anderer viel lernen, daher lese ich alle Berichte. Ich dachte, ich habe ein recht gutes BFU-Gedächtnis, aber zum IFR-Pickup fällt mir gerade kein einzelner Fall ein, bei dem jemand vor "IFR starts now" verunfallt ist. Da würde mich interessieren, was in den vielen Fällen passiert ist, ob es da ein Muster gibt usw... vielleicht kannst Du uns eine Auswahl der Fälle zur Verfügung stellen.

Ich werd die Tage mal Claude auf die Suche schicken - aber wir können ja mal mit der Seneca in Hangelar anfangen, deren Fall auch hier vor gar nicht soooo wahnsinnig langer Zeit diskutiert wurde.