aber nur für Leute, die ihre letzte Tagesschau 1968 gesehen haben.

Das ist so ziemlich der Widerlichste Thread, den der PuF in den letzten Jahren zu bieten hatte. Völlig unabhängig davon, wie man politisch zu Fragen nach Pazifismus, Krieg und Frieden und der deutschen Parlamentsarmee steht. Vermutlich wird es uns hier nicht möglich sein, die Hardwarefehler einzelner durch das Anbieten eines Softwareupdates zu heilen.

Dennoch möchte ich an einem Punkt der Diskussion widersprechen.

Selbstverständlich kann man auch als Privatpilot etwas bedeutendes aus diesem Unfall lernen.

Nämlich, dass Formationsflug oder Flüge mit geplanter Annäherung ein erhebliches Unfallrisiko aufweisen, das (Edit) sich auch unter Bedingungen absoluter Professionalität kaum vollständig mitigieren lässt.

Das halte ich vor dem Hintergrund des Umstandes, häufiger Piloten zu sehen, die einfach mal so Formationsflug machen, ohne sinnvolle Planung, schon für eine wichtige Erkenntnis.

Das ganze macht nämlich sehr viel Spaß und auch ein wenig süchtig (mich jedenfalls).

Wir lernen also: Formationsflug kann tödlich enden, aber ist trotzdem den Kick wert.

Und Pazifisten sind Leute, die seit 50 Jahren keine Nachrichten mehr gesehen haben. Und im übrigen "widerlich".

Wie einfach man sich die Welt machen kann.

Ich bin immer wieder beendruckt, wie man wohlüberlegte, detailliert formulierte Beiträge durch radikale Reduktion bis zur Unkenntlichkeit entstellen kann, wenn man nur möchte.

Und ich finde es sehr eigenartig, dass die Nennung simpler Fakten ohne Bewertung negativ bewertet werden...

Bei der Nennung von Fakten wäre das eigenartig, bei spontan erfundenen Definitionen eher nicht.

dass Formationsflug oder Flüge mit geplanter Annäherung ein erhebliches Unfallrisiko aufweisen, das (Edit) sich auch unter Bedingungen absoluter Professionalität kaum vollständig mitigieren lässt.

Das ist eine ebenso richtige wie aber auch triviale Erkenntnis. Auch und gerade in professionellen Flugbetrieben sind solche Unfälle aber kein unabwendbares Schicksal - deswegen wäre es ganz besonders interessant, durch einen Unfallbericht zu erfahren, welche Fehlerkette am Ende zu diesem Unfall geführt hat.

Das halte ich vor dem Hintergrund des Umstandes, häufiger Piloten zu sehen, die einfach mal so Formationsflug machen, ohne sinnvolle Planung, schon für eine wichtige Erkenntnis.

Ich befürchte, dass gerade solche Piloten aus diesem Unfall nix lernen, weil sie ihn sicher nicht mit ihrem Handeln in Verbindung bringen ("Ich fliege ja keine Jets und habe ja dieses Jahr viel mehr Stunden, als ein Eurofighter-Pilot -hähähä" denken sie sich wahrscheinlich...)

Interessant finde ich die spontane Lagerbildung hier, die einem fruchtbaren Meinungsaustausch entgegensteht.

Die Unfähigkeit einiger verbohrter Diskutanten, ihre Meinung als Meinung kundzutun und nicht als absolute Wahrheit, und die andere Meinung eines anderen Foristen zu respektieren.

Und das konstante Bewegen unterhalb der Gürtellinie.

Beispiel: wenn einer sagt, dass das Unfallopfer einen naturgemäß gefährlichen Job ausgeübt hat, und in der weiteren Diskussion Soldaten mit Söldnern gleichsetzt, beides eher abstrakte Aussagen ohne wirklichen Bezug zur Einzelperson, die man ja auch nicht kennt, dann mündet das hier in einen Shitstorm.

Aber wenn ein anderer schreibt, "hoffentlich hast du keinen Sohn", und das auch noch bekräftigt, dann gibt es grüne Punkte, dann werden Klarnamen genannt und persönliche Diffamierungen sind ok.

Ich finde DAS widerlich.

Sorry, aber selbst wenn ich Berufssoldat wäre, wäre ich Eustachs Ansichten anders begegnet als Erik, Alexis und Co.

Aus meiner Sicht ist die Diskussion um „Söldner“ emotional aus dem Ruder gelaufen und irrational.

Ich mache einen großen Unterschied zwischen einem Menschen und den von ihm ausgeübten Job bzw. Beruf.

es gibt in jedem Beruf hoch anständige, integre Personen, aber auch kriminelle Subjekte. Sei es Priester, Chefarzt, Lehrer, Polizist oder eben auch Söldner.

und die Regeln, formal (Gesetz) und/oder informal (Standesregeln) sind berufsabhängig.

und für mich sind deutsche Soldaten Söldner - nicht nur wegen des Soldes, den sie erhalten.

Sie können und werden für militärische Aufgaben im Ausland eingesetzt, die nicht der Verteidigung unseres Landes dienen. Zu meiner Zeit in den 70ern habe ich dies nur für humanitäre Zwecke mitbekommen - heute auch zur Unterstützung „unserer Verbündeten“ bei deren - aus meiner Sicht - oft kriminellen Durchsetzung ihrer Machtinteressen.

wer sich heute bei der Bundeswehr verdingt bzw. verpflichtet, sollte sich über die Risiken und Konsequenzen bewusst sein.

unabhängig davon kann der Verstorbene Pilot einfach einem Unfall erlegen sein und seine Angehörigen verdienen Mitgefühl - so wie bei den vielen Verkehrstoten in unserem

Sie können und werden für militärische Aufgaben im Ausland eingesetzt, die nicht der Verteidigung unseres Landes dienen.

Dafür ist die Politik verantwortlich, nicht der Soldat. Die Politiker sind Vertreter der Parteien, die das Volk mehrheitlich gewählt hat. Das sind Grundfeste unserer Demokratie.

Auslandseinsätze der Bundeswehr können auch rein humanitären Zwecken dienen (Blauhelme). Andere Einsätze haben als Ziel den Schutz der Zivilbevölkerung und das Wiederherstellen der Selbstverteidigungsfähigkeit eines Landes gegen terroristische und andere staatsfeindliche Gruppierungen.

Der Soldat hat einen Eid auf die deutsche Verfassung geschworen. Ein Auslandseinsatz wird von der Politik demokratisch legitimiert und ist verfassungsrechtlich abgedeckt. Der Soldat hat seinen Auftrag zu erfüllen. Einen rechtswidrigen Befehl darf er nicht ausführen. Aber ein Auslandseinsatz ist kein rechtswidriger Befehl. Selbst das Zurückdrängen von Terroristen mit Waffengewalt ist auch im Ausland per se kein rechtswidriger Befehl, und die Selbstverteidigung schon gar nicht. Ein Jagdflugzeug wie der Eurofighter ist zuallerst eine Verteidiungswaffe.

Es mag nicht jeder Auslandseinsätze gutheißen. Das verstehe ich. Aber wer damit nicht leben kann, sollte entweder auswandern oder eine Partei gründen, die soviele Stimmern erhält, dass man es ändern kann. Und wer die Ausführenden einer vielleicht zweifelhaften Politik pauschal als Söldner (im Sinne des Völkerrechts) diffamiert, verdient auch nicht mehr als tiefste Geringschätzung.

Da bin ich aber echt froh, dass mein Verdienst nicht von deiner Meinung abhängt...

vielleicht ist dir auch nur die Verknüpfung von Demokratie und Meinungsfreiheit abhanden gekommen

oder ist dir die Demokratie nicht recht???

oder verknüpfst du den Begriff „Söldner“ sozialromantisch mit den Unglücklichen, die aus der Gesellschaft gefallen sind und sich für ein geringes Einkommen bei afrikanischen Diktatoren verdingen?

Karpa, auch was Michael sagt, ist von der Meinungsfreiheit geschützt und im Übrigen stimme ich Michael zu.

Insbesondere: Der Söldner und das Söldnerheer ist eine Abgrenzung zum Begriff des stehenden Heeres. Die Bundeswehr ist ein stehendes Heer: Sie wird nicht ad hoc zusammengekauft, wenn man mal einen Krieg anzetteln möchte oder angegriffen wird.

Das Söldnerheer war / ist eben "Heer on demand". Mit Söldner, die eben auch gerade dahin gingen, wo gerade Krieg war (oder ist).

Der Söldner muss sich quasi über Krieg freuen, denn das sichert ihm ein Einkommen. Der Soldat kann sich über den Frieden freuen, denn nach unserem Verständnis dient die Bundeswehr insbesondere der Abschreckung.

Deswegen kann ein Soldat völlig verständlich die Bezeichnung "Söldner" als Beleidigung empfinden, und sie ist es m.E. auch.

Nein das ist keine Beleidigung. Vielleicht wäre es sogar für alle einfacher, wenn Soldaten wirklich nur einfache Söldner wären.

Der für mich persönlich größte Unterschied zwischen Soldaten und Söldnern ist der Eid. Während beide quasi nur einen Werksvertrag abgeschlossen haben, kommt beim Soldaten dieser hinzu. Und genau das versetzt ihn in ein weit schlimmeres Dilemma als nur Söldner zu sein Ich muß ein wenig ausholen:

Unsere moralischen Vorstellungen und auch unser Staat verbieteten das Abwiegen von Menschenleben. Das Leben Weniger darf nicht für das Leben vieler geopfert werden. Umgekehrt jedoch macht unser Staat genau das mit Soldaten. Er verpflichtet sie, trainiert sie, setzt sie unter Waffen, zwingt diese in die verschiedenen Konfliktherde zu gehen (oder in das, was von anderen zu einem Konflikt erklärt wird). Auf daß Wenige Ihr Leben für Viele irgendwo im Wüstensand lassen? Oder sind es am Ende doch nur wenige Profiteure und Stakeholder? Was ist das für ein Prinzip? Und während einige Wenige bewusst "geopfert" werden, welche Möglichkeit hätten sonst noch bestanden, um einen Notstand mit möglicherweisen anderen, nicht-lethalen Mitteln zu begegnen?

Und das ist die Bottomline: Wer sich dazu entscheidet eine Waffe in die Hand zu nehmen, hat gleichzeitig eine Vielzahl anderer Möglichkeiten ausgeschlossen. Wer lange und hart an der Waffe ausgebildet wurde, der wird in allem was ihm begegnet nur mit Waffengewalt antworten können. Ein anderes Instrumentarium wird ihm höchstwahrscheinlich fremd sein.

Das ist doch jetzt ein Streit um des Kaisers Bart.

Wenn "die Politik" das Militaer fuer einen Einsatz missbraucht, der wirtschaftlichen Interessen dient und nichts mit Verteidigung zu tun hat, was ausserdem Kriegsverbrechen ermoeglicht, die danach vertuscht werden (alles passiert, und macht euch nichts vor, auch in der Bw) -

dann ist der Soldat, der das alles mitmacht, der ehrenwerteste Mensch unter der Sonne, und jede abwertende Bezeichnung wie zB Soeldner verdient nur tiefste Geringschaetzung?

Werdet mal erwachsen und setzt die rosa Brille ab.

Zum Beispiel greift ihr selbst doch staendig hier die Foristen als Menschen an und nicht das, was sie schreiben. Aber beim Soldaten wird genauestens unterschieden, dass er selbst ja n toller Kerl ist, und er fuehrt ja nur Befehle aus...

(wer sich angesprochen fuehlt, ist es vermutlich. Edit: Raimund Schäfer und High Fly, danke fuer eure roten Punkte. Beifall von der richtigen Seite...)

jede Menge rosa Brillen hier... vermutlich Markenprodukte :-)

Michael, dein Absatz "der Soldat...Verteidigungswaffe" ist einfach unendlich naiv.

Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll...

Nicht des Kaisers Bart, sondern Sprachverständnis. Natürlich können Hubert und du Soldaten als Söldner herabwürdigen, wir haben schließlich Meinungsfreiheit. Wir können es aber für falsch halten, weil der allgemeine Sprachgebrauch mit Söldner nun mal was anderes bezeichnet.

Meine Mutter hat Aufblendlicht immer als Scheinwerfer bezeichnet (das sind es ja immer), meine Oma den Kühlschrank Eisschrank genannt (das ist ja nur ein kleiner Anteil davon), beides ist falsch :-). Aber auch nicht so belastet wie die Diskussion zwischen Pazifisten, die immer die anderen schießen lassen, und diejenigen von uns, die es nicht nötig haben, Sprache zu pervertieren, um Lebenssachverhalte ganz normal zu betrachten.

Ein Flieger starb den Fliegertod. Hier ereifern sich ein paar Herrenflieger um ihre politischen Gesinnungen. Büschn pietätlos.

Mich macht eher fassungslos, dass man mit 27 erst 300 h, davon 100 auf dem Eurofighter, hat.

Und mich verwundert, dass der Waffenlehrer noch mit jenseits der 50 im vollen Saft steht. Ich kenne das noch von früher, dass mit 42 Schluss ist (war ja auch bis vor Kurzem noch so) und nur Scheinerhalter noch länger flogen. Aber ich bin in der Materie nicht sehr tief drin.

„Insbesondere: Der Söldner und das Söldnerheer ist eine Abgrenzung zum Begriff des stehenden Heeres. Die Bundeswehr ist ein stehendes Heer: Sie wird nicht ad hoc zusammengekauft, wenn man mal einen Krieg anzetteln möchte oder angegriffen wird.

Das Söldnerheer war / ist eben "Heer on demand". Mit Söldner, die eben auch gerade dahin gingen, wo gerade Krieg war (oder ist).

Der Söldner muss sich quasi über Krieg freuen, denn das sichert ihm ein Einkommen. Der Soldat kann sich über den Frieden freuen, denn nach unserem Verständnis dient die Bundeswehr insbesondere der Abschreckung.

Deswegen kann ein Soldat völlig verständlich die Bezeichnung "Söldner" als Beleidigung empfinden, und sie ist es m.E. auch.“

Georg, ich sehe wesentlich mehr Gemeinsamkeiten zwischen Soldaten und Söldnern als Unterschiede.

Oft sind Söldner frühere Soldaten mit einer guten Ausbildung und entsprechendem Marktwert.

als Unterschied sehe ich nur, dass Söldner nur bei konkretem Bedarf eingestellt werden und Soldaten einen Eid ablegen (ähnlich Beamten, da gibts dann auch Gemeinsamkeiten).

aber ich sehe keinen Anlass, „Söldner“ als Schimpfwort oder Beleidigung zu verwenden. Weil - es kommt auf den Menschen an.

Manche Söldner begehen Greueltaten - genauso wie Soldaten in der gleichen Situation.

schau mal auf die USA....

oder England, Frankreich...

hat Deutschland bereits Söldner?

Das Anwerben von Deutschen als Söldner ist strafgesetzlich verboten (109h StGB) - das Problem bei Blackwater und Konsorten sind die normalen Sicherheitsaufgaben (Bsp Piratenschutz oder Personenschutz für Botschaften - wo fängt's an, wo hört's auf?), welche komplett legal und legitim sind. Details sind zu tief im Gedächtnis vergraben. Hab auch gerade keine Kommentare dabei :-).

Bestimmte Punkte Deiner Argumentation kann ich nachvollziehen:

> Oft sind Söldner frühere Soldaten mit einer guten Ausbildung und entsprechendem Marktwert.

Jawohl! Es gibt mehrere Gründe für Soldaten, sich den Krieg / eine Konfliktlage statt den Frieden zu wünschen:

• Geld, Einfluss, Beförderungen und Orden statt Sparmaßnahmen
• Der gewisse Wunsch, das Gelernte auch mal außerhalb von Übungen anzuwenden. Bösartig zugespitzt: Mal nicht auf Pappscheiben, sondern auf echte Menschen zu schießen.

Dagegen spricht der normalerweise stark ausgeprägte jedes Menschen, sein Leben nicht zu verlieren. Und der Auftrag der Bundeswehr.

Ich würde sagen: Wenn ein deutscher (Ex-)Soldat zum Söldner wird, dann trennt sich die Spreu vom Weizen.

> als Unterschied sehe ich nur, dass Söldner nur bei konkretem Bedarf eingestellt werden und Soldaten einen Eid ablegen (ähnlich Beamten, da gibts dann auch Gemeinsamkeiten).

Die einfachste Frage, die den Unterschied klärt, ist m.E. ein Kind, dass seinen Vater fragt "Was machst Du eigentlich als Beruf?". Der Soldat kann sagen: "Ich bin dafür da, um - falls jemand unser Land angreift - es zu verteidigen". Die Antwort des Söldners wird eher schwierig.

> Manche Söldner begehen Greueltaten - genauso wie Soldaten in der gleichen Situation.

Das "genauso" stimmt m.E. deswegen nicht, weil Krieg in jedem Fall Menschen verroht. Der Soldat wird grundsätzlich - zumindest in Deutschland - auf Werte eingeschworen. Vielleicht gilt das auch für den Söldner. Weil aber die Praxis des Krieg m.M.n. jeden Menschen verroht, führt auf jeden Fall das Mehr an Praxis des Söldners im Durchschnitt zu einer schlechteren Ausgangslage des Wertesystems beim Söldner, selbst wenn er vorher geschult wurde, wie er für das Ansehen der Firma oder des jeweiligen Herren nun vorgehen soll.

Kurzum, man schickt nicht Rekruten nach My Lai: Geht mal in das Dorf, vergewaltigt, tötet und brennt nieder! Das sind Dinge, die sich aus der Verrohung eines Krieges ergeben, und diese Praxis haben eher Söldner als Soldaten.

„Die einfachste Frage, die den Unterschied klärt, ist m.E. ein Kind, dass seinen Vater fragt "Was machst Du eigentlich als Beruf?". Der Soldat kann sagen: "Ich bin dafür da, um - falls jemand unser Land angreift - es zu verteidigen". Die Antwort des Söldners wird eher schwierig.“

dann stell die Frage einem Vietnam- oder Irak-Veteranen....

ich stimme dir zu, dass Kriege verrohen. Aber ich vermute, damit psychisch besser zurecht zu kommen, ist Vorraussetzung für einen Söldner. Ein Auftraggeber hat Interesse an der Erfüllung seines Auftrags...

„Kurzum, man schickt nicht Rekruten nach My Lai: Geht mal in das Dorf, vergewaltigt, tötet und brennt nieder! Das sind Dinge, die sich aus der Verrohung eines Krieges ergeben, und diese Praxis haben eher Söldner als Soldaten.“

gilt das auch für Stalingrad?

„Ich würde sagen: Wenn ein deutscher (Ex-)Soldat zum Söldner wird, dann trennt sich die Spreu vom Weizen.“

wer würde schon einen Deutschen als Söldner anheuern wollen?

vielleicht ein Pilot oder als Kanonenfutter beim IS?

vielleicht fällt auch Dir die Zweideutigkeit deiner Aussage auf?

Oder vielleicht hast Du einfach keine Ahnung?