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Für UL-Piloten gibts kein ZÜP(noch nicht),und das ist auch richtig so,weil es für andere Piloten auch kein ZÜP geben dürfte.
Daß Staat u. Politik hier kein ausreichendes Augenmaß hatten,ist wohl nicht das Verschulden einiger ultraleichter "Flattermänner".
mfG OLVIS
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Hallo Olvis,
Ich hab’s kommen sehen. Grundsatzdiskussionen in bezug auf Rechtsstaatlichkeit statt konkretes Eingehen auf konkrete Probleme. Darf ich einige Fragen dazu stellen:
- Wo verletzt wer Rechtsstaatlichkeit, wenn er darauf hinweist, dass es (wie in allen Rechtsstaaten) auch in Deutschland Gesetzeskommentare gibt, in denen der Wille kommentiert wird, den die Legislative der Ausarbeitung eines Gesetzes zugrunde gelegt hat? Konkret: Frankfurter Kommentar zum Luftverkehrsrecht, Giemulla / Schmid, Rn 3 zu § 20 LuftVG in dem es heisst: ".... Eine gewerbliche Verwendung von Luftsportgerät wurde in § 20 Abs. 1 Satz 3 ausgeschlossen......"
- Wo würde die Rechtsstaatlichkeit verletzt, wenn man jene Prüfer schonungslos und definitiv aus dem "Prüfer-Verkehr" ziehen würde, welche Wägepapiere in einem Ausmass gefälscht haben, wie es in dem hier diskutierten Unfallbericht in mehreren Fällen klipp und klar dokumentiert worden ist? Und zwar von der in dieser Sache sicher neutralen BFU und keinesfalls in Form von "übler Nachrede"! Der Betrieb ist bekannt. Dessen Geschäftsleiter ist bekannt. Der/die Prüfer ist/sind bekannt. Die effektiven Gewichte sind bekannt. Und die in den Wägeberichten eingetragenen falschen Zahlen ebenfalls. Also: Was braucht’s denn noch?
In bezug auf den Rechtsstaat fällt mir in diesem Zusammenhang doch eigentlich eher das Folgende ein: Wenn der Rechtsstaat schon Kompetenzen an private Organisationen (z.B. DAeC und DULV) delegiert: haben diese dann nicht die rechtsstaatliche Pflicht, alles daran zu setzen, dass die ihr zur Überwachung und Durchführung anvertrauten Gesetze auch eingehalten werden?
- In einem Rechtsstaat gibt es auch den Begriff der "Gesetzesumgehung". Das ist etwas Verbotenes! Sie wollen ein Beispiel aus dem UL-Bereich? Wenn das Gesetz vorschreibt, dass ein einsitziges UL eine MTOM von maximal 322,5 Kilo aufweisen darf (LTF-UL 1), dann ist es eine Umgehung der Vorschriften für Einsitzer, wenn zweisitzige ULs (mit einer MTOW von 472,5 kg) so "hochgerüstet" werden, dass sie unmöglich von zwei erwachsenen Personen legal geflogen und deshalb nur noch als Einsitzer verwendet werden können.
- Wo würde die Rechtsstaatlichkeit verletzt, wenn man nach fünf Toten von dem Smaragd ENDLICH einmal einen Nachweis über das TrudelVERHALTEN verlangen würde (wie z.B. in CS-VLA 211 vorgeschrieben) statt endlos darüber zu fabulieren, dass sowas in den LTF-UL halt nicht vorgesehen ist? Ist es denn Ihrer Meinung nach "rechtsstaatlich", wenn ein Betrieb, der mit nachgewiesenermassen falschen Wägeberichten und mehrfach dokumentierter Unfähigkeit als UL-Hersteller doch eigentlich gar nichts anderes macht, als seine Kunden als "Testpiloten" einzusetzen?
Entschuldigung, dass ich da vielleicht ein wenig "aus dem Bauch heraus" argumentiere. Aber dieses ewige Abschweifen in rechtsstaatliche "Philosophien", wenn es doch ganz bodenständige konkrete Probleme gibt, die gelöst werden müssten (und es auch könnten, ohne den Rechtsstaat auch nur im allergeringsten zu bemühen), dann wird dies eben immer ein wenig mühsahm.
Beste Grüsse
Richard M. Knup
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So, So, Olvis!? Wie war´s mit der Landung vor dem Reichstag???
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Mein Sprüchlein war an HERRN UHLHOLRN gerichtet,bzgl.seiner Antwort an HERRN ZURMÜHL,in der er insinuiert Deutschland sei kein Rechtsstaat(was man manchmal fast fürchten darf),und dabei auf die ZÜP verweist.
Was ich damit sagen wollte ist:
ACHIM hat recht zu meinen,daß man jenen UL-Herstellern die keine konkreten "Fälle" vorzuweisen haben nicht pauschal einen Strick drehen darf,(weil ein Hersteller mehrere Fälle u. diverse Mißstände zu verbuchen hat)was einem rechtsstaatlichen Prinzip entspricht,obwohl die ja noch nicht mal angeklagt sind;sowie außerdem,
DASS FLIEGER -DIE UNRECHTSSTAATLICH BEHANDELT WERDEN-WENIGSTENS SELBST NICHT IN NACHAHMUNG(Pauschalverdacht) VERFALLEN SOLLTEN;WENN SIE WO WAS ZU URTEILEN HABEN;
sondern eben fair und sachlich bleiben,
(wie von achim verlangt).
Und ausserdem noch:"..warum so zynisch Uhlhorn...."
Verzeihen sie wenn ich sie irritiert habe,wollte kein Wespennest anstechen,dachte halt man läse wohl auch zuweilen zwischen den Zeilen.
Im übrigen folge ich ihrer letzten,an mich adressierten Elaboration,die ja auch mit Achims Kernaussagen übereinstimmt.
Ich hätte nicht gedacht,daß Leute die offenbar die gleiche Motivation haben und im Kern ihrer Ausführungen doch sehr übereinstimmen,so schwierig zueinander finden wie z.B. sie und Achim......
Am Ende wollten wir doch,daß da was verbessert wird.
Dazu brauchts den konstruktiven Austausch und manche von Herrn Villiers Aussagen waren da halt nicht so bereichernd,sprich konstruktiv.
Daß der EINE Hersteller mit FÜNF Leichen auf EINEM Muster gehörig rangenommen gehört,ist in der Tat rechtsstaatliche Pflicht.In diesem Fall von Seiten DAeC/LBA.
Wie Herr Villiers meint,ALLES was UL heißt so verteufeln zu dürfen/müssen,geht daraus aber nicht hervor und entspräche auch nicht den Grundsätzen von Recht i.o.Sinne.
(Das meinte Achim wohl...)
Bis sich LBA/DAeC/DULV eine anwendbare Vorschrift zur UL-Trudelerprobung aus dem Kreuz geleiert haben,behelfe man sich selbst durch nachschlagen/nachfragen bei der britischen PFA.
In UK MUSS für das "permit to fly" getrudelt worden sein.
Viele der hier zugelassenen Typen stehen auch bei der PFA im Register.
Ganz mißtrauische fragen auch noch bei PFA oder Britischem Musterbetreuer/Importeur,ob der Flieger gegenüber der Kontinentalversion aerodynamische Veränderungen erfahren hat.
mfG OLVIS
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Sie meinen den,durch einen des Gattinnenmordes schuldigen Piloten,induzierten CRASH zu Suizidzwecken?
MOMENT...
Noch mal langsam von vorne:
Sie:ULer braucht kein ZÜP.
Ich:stimmt,auch gut so.
(Gut,weil staat ausnahmsweise richtig einschätzt:zu klein,zu leicht,macht nur sich selbst kaputt wenn...)
Ich weiter:
Staat kein Augenmaß...
(weil ZÜP für Echos etc.,obwohl Sie mit der Cub oder Cpt.Jan mit dem ollen Indianer,auch keine größeren Löcher machen)
Also wie jetzt?
Daß Staat die Ungefährlichkeit von ULs RICHTIG einschätzt,
die "Gefährlichkeit" geringfügig schwererer Vögel aber FALSCH;
soll WESSEN Schuld sein?
Die des EINZELNEN der sich mit nem UL umbrachte,ohne dabei mehr als leichte Spuren an der Grasnarbe zu hinterlassen,
oder die Schuld von TAUSENDEN die nie in die Nähe des Reichstags kamen?
Kann ihnen nich so recht folgen...
mfG OLVIS
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Ein kurzes Wort zur Trudelerprobung: Ich habe vor nicht allzulanger zeit ein PDF auf der Cirrus Homepage gelesen in dem sinngemaess steht, dass die FAA akzeptiert hat, dass die SR(20/22?) NICHT komplett trudelerprobt sei.
Leider finde ich das eben nicht. Wikipedia berichtet aber was ähnliches: "the parachute system was accepted by the Federal Aviation Administration as an equivalent level of safety and complete spin testing was not required by the FAA" (https://en.wikipedia.org/wiki/Cirrus_Design)
Jetzt sollte in den ULs das Rettungssystem nur noch funktionieren (das ist schon in verschiedenen Modellen im Getriebe hängen geblieben) - das soll aber jetzt nicht eine Diskussion hervorrufen, dass alle Hersteller die Dinger schlampig verbauen.
###-MYBR-###Grüsse
###-MYBR-### Gerdl
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Stimmt,die Engländer haben kein Rettungssystem.
Die Schweizer übrigens auch nicht,mit der Begründung:
Wenn man es einbaut,müssen auch Ausschußversuche stattfinden,nach Vorschrift versteht sich,und das wäre zu teuer/aufwändig.
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Cirrus musste soviel ich weiss die Trudelerprobung für die EASA Zulassung machen, sowohl SR20 als auch SR22 sind inzwischen EASA zugelassen....
Besonders die Konkurrenz von Cirrus versucht oft durch irreführende Behauptungen die Sicherheit der Serie in Frage zu stellen.... so nach dem Motto die haben den Parachute ja nur weil das Flugzeug so unsicher ist dass man ihn oft braucht...
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Hi,
Zitat:###-MYBR-###
[i]Stimmt,die Engländer haben kein Rettungssystem.
Die Schweizer übrigens auch nicht,mit der Begründung:
Wenn man es einbaut,müssen auch Ausschußversuche stattfinden,nach Vorschrift versteht sich,und das wäre zu teuer/aufwändig.[/i]
Naja, das ist auch eine Begründung. Dann müßte man eigentlich auch das Ausschussystem der der Cirrus verbieten, weil das nur die unteren Geschwindigkeitsbereiche abdeckt. Oder man müsste die Anschnallgurte der älteren Autos verbieten, weil die nicht den heute möglichen optimalen Schutz bieten.
Solche Perversionen findet man auch anderswo. Z.B. wird es in den USA auf absehbare Zeit keine Anschnallgurte in Reisebussen geben. Begründung: Das primäre Rückhaltesystem im Bus ist die Rückenlehne des Vordermannes (das ist offiziell!). In Europa gilt: Gurte sind das bessere System, deshalb darf man Gurte einbauen und nachweisen, pro Sitz ein angeschnallter Insasse. In den USA gilt: Wenn Gurte drin sind, dann könnte ja der Vordermann angeschnallt sein und der Hintermann NICHT. D.h., ein Sitz mit Gurt muss in den Augen des DOT mit doppelter Last (zwei Insassen) nachgewiesen werden. Das hält kein Sitz und kein Fahrzeugboden aus. Also gibts in den USA keine Gurte im Bus. Und wird es so schnell auch nicht geben.
Gruß
Stefan
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>>auch ne Begründung<<
Ich habe das nur zitiert.
Und zwar nicht zu dem Zweck die Sinnhaltigkeit von Ausschussversuchen und gründlicher Erprobung infrage zu stellen!!
Die Schweizer haben halt keine Rettung vorgeschrieben,außer uns BRDlern auch sonst keiner.
Warum sie das ausgerechnet DAMIT begründen,weiß ich auch nicht.
Wird das Schweizer Eco-Light spingetestet?
Mal nachschauen......
mfG OLVIS
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Ach,nochwas...
Beispiel USA-
nach deren Zivilrecht wäre bei Fläming schon LÄNGST die Kacke sowas von am dampfen.....
Die US-Englische Phrase lautet:
"Gettin´sued outa´your pants."
Sagt alles.
Und Kabinenroller waren NIE verboten...
mfG OLVIS
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Hi,
das war nicht als Angriff gegen Sie gemeint.
Es ist nur eben anscheinend eine Spezialität in der Luftfahrt, erstmal alles zu verbieten, was sich nicht schon mindestens 20 Jahre "bewährt" hat. Gerade bei Rettungsgeräten würde ich doch sagen, so lange sich die Dinger nicht von selber auslösen, ist es doch nur sinnvoll, so ein Teil einzubauen. Die Teile sind keine Garantie zum Überleben, sondern nur eine "second last chance", und das war schon immer so. Genauso wie z.B. die Fallschirme im Segelflugzeug. Deshalb wird man sich auch schwer tun, sinnvolle "Ausschusszulassungstests" zu definieren. Deshalb gibt es auch keine "Ausstiegsnachweistests" bei Segelflugzeugen. Davon unbenommen gibt es aber trotzdem (und sinnvollerweise) Zulassungsverfahren sowohl für Rettungsfallschirme als auch für Rettungsgeräte an sich.
Den Einbau aufgrund "fehlender" Zulassungsverfahren der Integration zu unterbinden, oder durch entsprechende Versuchsserien prohibitiv zu verteuern wäre keinem dienlich. Dieses würde auch dem "UL- Gedanken" genauso wiedersprechen wie die schwarzen Hochleistungsschafe der Branche.
Ansonsten entdecke ich bei einigen etablierten Echo-Piloten immer wieder einen gewissen Futterneid. Wer will, der kann ja bei seinen Spritfressern mit der Technologe der 40er Jahre bleiben. Aber bitte dem Rest nicht die ULs madig machen, bitteschön. Sonst packen die ULer irgendwann mal die Umweltschutzkeule aus, von wegen Blei, 40ltr/h aufwärts, usw.
Gruß
StefanJ
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Hi,
"nach deren Zivilrecht wäre bei Fläming schon LÄNGST die Kacke sowas von am dampfen..... "
Stimmt. Deshalb nehmen die seriösen UL-Hersteller das Thema Qualität und Nachweisführung auch ausgesprochen ernst. Einige treiben da richtig Aufwand, inclusive in Sachen "Product Support".
Andererseits, wenn ich mir die immer wiederkehrende Arie mit den Qualitätsmotoren, Qualitätszylindern und Qualitätskurbelwellen und - nockenwellen so ansehe, so schlimm kann das US-Recht anscheinend auch nicht sein ... nur um das Thema "schwarze Schafe" mal von der "bewährten" "Echo"- "Technologie" zu beleuchten ...
Gruß
StefanJ
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Bin selber Echo und UL Flieger, daher weiß ich:
C172, bleifrei, 28l pro Stunde, Mogas/Avgas - null Problem.
4 Sitze, genug Zuladung für 3 Erwachsene und ausreichend Gepäck.
UL, 2 Sitze, macht 'ne Menge Spass, braucht nur 16l/Stunde aber eben halt zu zweit und OHNE Gepäck, da sonst meist illegal.
Bei ruhigem Wetter sogar schneller als PA28, C172 o.ä.,
sonst eher zu unbequem schnell unterwegs zu sein.
Tank voll machen ist auch meist nicht legal mit 160kg auf den beiden Sitzen.
Diskutieren sie nur weiter, aber bitte ohne diese lächerlichen, kleinen Seitenhiebe auf andere Klassen. Das nervt und passt eher in pilots24.com als hierhin.
Und.... lassen Sie die Keule drin.
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Hi,
als Angriff hatte ich das auch nicht verstanden.
Das sollte übrigens auch kein Argument gegen das Rettungsgerät werden,ist doch schön,daß es die gibt.
Wie gesagt,die Schweizer habens halt so begründet,daß sie es nicht zur Vorschrift machen,aber-
regelrecht verboten ist es meines wissens nicht!
In England ist es auch kein Zwang,
aber man DARF es einbauen,WENN DIE MÜHLE NICHT DAS MAXIMAL ERLAUBTE LEERGEWICHT SPRENGT!!!
Ein interessanter Aspekt der übrigens noch nicht diskutiert wurde...
Die Franzosen haben glaube ich ne PS-Begrenzung,
was allerdings die Konstruktionen eines gewissen Herrn COLOMBAN nicht daran hindert mit dem kleinen Jabiru über 300 zu gehen....ups!
>>US-Recht bzgl. Zylinder/Kurbelwellen etc. <<
Textron sind zunächstmal ganz ordentlich verknackt worden,
natürlich haben die das nicht einfach geschluckt,wer zahlt schon gerne 180 MIO.USD oder wieviel das gleich noch waren.
Wie genau es weiterging kann ich grad nicht zitieren,
von Widerspruch/Berufung hab ich was gelesen,beendet ist die Sache sicher noch nicht,d.h. es kann für Textron immer noch vernichtend teuer werden.
Fragen wir doch mal z.B. Herrn Brill,der weiß es vielleicht "from the top of his head".
(habe grade die gesammelten PuF-Werke nicht zur Hand...)
Und ,ach ja, allein die Veröffentlichung eines solchen Urteils ist bereits ein echter "Kick in the balls",imagemäßig.
Zurück zur Smaragd:
Jetzt wo ein BFU Bericht vorliegt,insgesamt 5(FÜNF!!)Todesfälle zu beklagen,die Zusammenhänge von der BFU "amtlich" ausgeleuchtet wurden,
da besteht durchaus die Möglichkeit,daß Hinterbliebene evtl. Zivilklage anstrengen.
Da läßt sich auch nach deutschem Recht was machen.
Im übrigen muß ich der Aussage von Herrn Ley zustimmen,der Gebrauch der Keule hilft niemandem,UL,Echo oder sonstwem.
Hatte schon weiter vorne gesagt,daß jedes Gerät seine Anwendung und somit seine Berechtigung hat.
Jeder Flieger,Traktor,Moped,Schubkarren etc. findet eine Anwendung oder einen Anwender wo der Schuh passt.
Dummerweise gibts halt immer wieder mal Leute die sich mit Gewalt einen zu kleinen Schuh/Kleid/BH anziehen,aber das ist ja wohl nicht die Schuld der Klamotten oder deren Hersteller.
(es sei denn,der Hersteller erklärt dem Kunden,wenn man beim maßnehmen nur Schuh und Fuß im richtigen Winkel anhält,würde nachher "offiziell"auch der 45er in den 39er passen!!)
Nur weil mittlerweile die mehrzahl männlicher Europäer mit 45er-Tretern durchs Leben latschen,würde keiner die Herrengröße 39 abschaffen wollen.
Schaun mer mal was sich entwickelt...
mfG OLVIS
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