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3. Mai 2014: Von Lutz D. an Andreas Trainer
Hallo Andreas, das POH aside - die Vref ist ja keine systembedingte Geschwindigkeit, wie etwa die Stall-Speed. Letztlich ist die Anfluggeschwindigkeit in sehr sehr vielen Handbüchern als 1.3x Abrissgeschwindigkeit bei MTOW.
Das ist eine Definitionsfrage, warum nicht 1.2x oder 1.4x ist letztlich Konvention. Einige Handbücher geben ja für short-field sogar 1.1x an. Je kleiner die jeweiligen speeds, desto eher kann man sich Abweichungen nach oben leisten. Beispiel meiner Jodel: Abrissgeschwindigkeit 50kmh. Anfluggeschwindigkeit lt Handbuch: 90! Short field: 75! Da ist in Prozenten noch viel Luft, aus gutem Grund, denn bei 75kmh steht die Nase schon über dem Horizont.

Für Deine 182Q, deren Handbuch in nicht kenne, macht es sicher ebenfalls Sinn, Abrissgeschwindigkeiten zu erfliegen und von dort aus mit der Standardformel zu rechnen.

Grundsätzlich sind benötigter Auftrieb und Masse linear voneinander abhängig, der Auftrieb wiederum proportional im Quadrat von der Geschwindigkeit - aber nur, bis zum Erreichen des kritischen Anstellwinkels und nur, wenn man mögliche Besonderheiten des Profils außer Acht lässt.
3. Mai 2014: Von Andreas Trainer an Lutz D.

Servus Lutz,

Du würdest also die Maschine mit verschiedenen Beladungen (wenig Sprit und keine Paxe / Beladung um jeweils 50 Kg erhöhen / bis hin zur MTOW) fliegen und dann - in sicherer Höhe - die Stallspeed erfliegen.

Das sollte bei gleichen sostigen Bedingungen höhere Stallspeeds ergeben, wenn das Gewicht steigt?

Alternativ hilft wohl ein AoA, der auf der AERO zu sehen war. Der zeigt - präzise Kalibrierung vorausgesetzt - gut an, ab wann man zu langsam wird.

Dank und Gruß

Andreas
3. Mai 2014: Von  an Andreas Trainer Bewertung: +1.00 [1]
Eine Faustregel, die bis 25% Unterschied in der Flugzeugmasse brauchbare Ergebnisse liefert:

Berechnen, um wie viel Prozent man unter MTOM liegt. Die Hälfte davon in Prozent von der Stall Speed bei MTOM abziehen.

Beispiel:

Stall Speed bei MTOM 50 KIAS
Flugzeug ist aktuell 10% leichter als MTOM
5% von der Stall Speed abziehen
Stall Speed bei aktueller Masse ETWA (!) etwa 48 KIAS (47,5)
3. Mai 2014: Von Andreas Trainer an 
Servus Alexis und Lutz,

vielen Dank für die Ausführungen!

Handbuch gibt nur Short Field mit MTOW an - die Marge von Vso zur ausgewiesenen Approchoach Speed in 50 Fuß ist 1/3.

Wenn ich runtergehe auf wenig Sprit und keine Paxe, dann errechne ich anstelle 60 nur noch 53.

Ich werde das mal nachfliegen.

Grüße

Andreas
3. Mai 2014: Von Wolff E. an 
Diese Formel passt ganz gut. Bei mir in Handbuch gibt es einen Graph der Stall-Speed in Relation zum Gewicht ermöglicht.

Alles mit 45 Grad Klappen:

6000 lbs -> 77 KN
5500 lbs -> 74 kn
5000 lbs -> 71 kn

Gute Formel und gefällt mir.....
3. Mai 2014: Von Richard Georg an Wolff E. Bewertung: +2.00 [2]
Es geht auch rechnerisch nach den physikalischen Gesetzen.


VAPP MTOW / VAPP Aktuell W = Wurzel aus MTOW / Aktuell W

oder

VAPP Aktuell W = VAPP MTOW / Wurzel aus MTOW / Aktuell W


Nix fürs Kopfrechnen, aber damit kann mann sich mit Excel eine schöne Tabelle erstellen und Kommawerte runden.
3. Mai 2014: Von  an Wolff E. Bewertung: +1.00 [1]
Da ich nicht so gut und schnell kopfrechne (vor allem nicht während des Fliegens) habe ich mir einfach ein paar feste Werte zurechtgelegt:

- 77 KIAS bei oder nahe MTOM
- 74 KIAS bei 2 Personen und 1/2 bis 3/4 vollen Tanks
- 72 wenn ich alleine drinsitze bis max. 1/2 Tanks

fertig.

Man muss die Wissenschaft auch nicht zu weit treiben :-)
3. Mai 2014: Von Andreas Trainer an 

Alexis, das mit der Genauigkeit der Wissenschaft sehe ich genau so.

5 Knoten schneller oder langsamer (Dein Unterschied zwischen leer und voll) kann man fliegen, aber auf 2 Knoten genau wird schon schwierig (unmöglich).

Ich habe 7 Knoten Unterschied und werde das auch auf Deine 3 Speeds eindampfen - erscheint praktikabel.
3. Mai 2014: Von Bernd Almstedt an Richard Georg
Klasse Idee, Richard!
Da ich ja sowieso meine Excel-Tabelle zur W&B Berechnung vor jedem Flug verwende, habe ich mir jetzt gleich die automatische Berechnung der StallSpeed bei aktuell erwartetem Landegewicht mit eingebaut... :-)

Wenn ich zum Bleistift mit 200kg Zuladung und 210 Liter AVGAS in den Tanks losfliege, dann lande ich nach ca. 3 Stunden Flug mit einem Gesamtgewicht von ca. 1103 kg und einer errechneten Vs fullflaps von 58 mls statt 62 mls bei MTOW...

Wenn ich alleine fliege und mit fast leeren Tanks lande wie neulich, dann ist die errechnete Stallspeed bei nur noch 55 mls/h (48 kts)... - kein Wunder, dass sie neulich mit 70 mls/h über der Schwelle und Thermik auf der Bahn noch ewig schwebte...
4. Mai 2014: Von T Knigge an Bernd Almstedt
Es ist zwar schon neun Monate her, aber vielleicht kann sich noch jemand erinnern..
In der P&F Ausgabe 2013/08 gibt es in dem Artikel "Geschwindigkeiten und die Unzulänglichkeit von Flughandbüchern" von Bernd Hamacher auf Seite 83 ein sehr schönes Diagramm Vref über Anzahl der Personen an Bord - und zwar für die M20J.
Übrigens ein toller Artikel - wissenschaftlich aufbereitet und für die Praxis anwendbar.
Gruß
TK
4. Mai 2014: Von C*h*r*i*s*t*i*a*n S*u*e*r an Richard Georg
Vielen Dank für die lehrreichen Ausführungen! Habe heute mittag auf dem Rückflug von Norderney bei deutlich unter MTOW mal versucht, die Stall-Speeds für Full Flaps bzw. clean zu erfliegen. Die Ergebnisse stimmten mit der Formel von Richard Müller überein (i.e. angewandt für die stall speed statt approach speed).
Super Sache! Ist jetzt in die Exel-Tabelle, die u.a. mein Start- und Landegewicht ausspuckt, übernommen.

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