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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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17. September 2013: Von Lutz D. an Flieger Max L.oitfelder
Einen für Thymianologen hab ich noch. Should nur für eine andere Zeit von Shall zu halten ist aber ziemliches past tense.
17. September 2013: Von Norbert S. an Andreas Riedel
diese Diskussion um "shall" hatten wir hier schon - wenn Sie mehr googeln, finden Sie, dass in
Gesetzestexten "shall" definitiv im Sinne von dt. muss verwendet wird.
Da hat der Kollege Loitfelder Recht.
17. September 2013: Von Heiko L. an Norbert S.
Jaja, das gute, alte rechtsenglische "shall"... Man kann schon den Eindruck bekommen, die gesetzeformulierenden Juristen verwendeten solche Begriffe vorsätzlich zur Verwirrung aller "Uneingeweihten".

Auch wenn man wohl in unserem Fall eindeutig von "shall = muss" ausgehen kann, ist die Verwendung des Wortes im juristischen Kontext nicht immer ganz eindeutig und sauber definiert. Dazu:

“Shall” isn’t plain English. . . But legal drafters use “shall” incessantly. They learn it by osmosis in law school, and the lesson is fortified in law practice.

Ask a drafter what “shall” means, and you’ll hear that it’s a mandatory word—opposed to the permissive “may”. Although this isn’t a lie, it’s a gross inaccuracy. . . Often, it’s true, “shall” is mandatory. . . Yet the word frequently bears other meanings—sometimes even masquerading as a synonym of “may”. . . In just about every jurisdiction, courts have held that “shall” can mean not just “must” and “may”, but also “will” and “is”. Increasingly, official drafting bodies are recognizing the problem. . .Many . . drafters have adopted the “shall-less” style. . . You should do the same.

Bryan Garner, Legal Writing in Plain English, 2001, pp 105-06.

Aus: https://www.plainlanguage.gov/howto/wordsuggestions/shallmust.cfm


Faszinierend, zu welchen interessanten Diskussionen Björns europäische Transkontinentalflüge führen ;-)
20. September 2013: Von Erwin Pitzer an Erwin Pitzer
"wenn du geschwiegen hättest Desdemona"

erwin, hättest du doch den mund gehalten und dich nicht in sachen eingemischt, wovon du absolut nichts verstehst !

hätte ich damals, in der sog. "volksschule" auch englisch gelernt, könnte ich mich heute vileicht, aber nur vieleicht, auch in den diskurs mit promovierten juristen einlassen.
so aber musste ich mir das BZF I und level 4 im fortgeschrittenen alter hart erarbeiten.

eines hat mein beitrag doch bewirkt : björn hat eingesehen, das er kommunikationstechnisch noch etwas dazu lernen kann.
22. September 2013: Von Lutz D. an Andreas Riedel Bewertung: +5.00 [5]
Nachdem ich die frühe Morgenstunde genutzt habe, um mein althochdeutsch aufzufrischen und mich durch meine kleine Bibliothek zu wühlen, wollte ich noch mal einen Vermittlungsversuch starten.

Das neuhochdeutsche "sollen", wie auch das englische "shall" haben den gleichen Urahn, vermutlich schon in der urgermanischen Sprache, es ist ein bisschen unklar, ob es dann von dort in das altenglisch gedrungen ist oder erst über das althochdeutsche.

Dort heißt das Wort jedenfalls scolan, auch skolan, noch früher wohl skulan.
"Skal", ist das Wort, dass man auch heute noch benutzt, rund um die westliche Ostsee (wo ja auch das urgermanische herstammt) als Trinkspruch, der nichts weiter sagt als "es gebührt".

Nun, jedenfalls ist das althochdeutsche "skulan" in seiner Bedeutung immer mit einer Verpflichtung verbunden. Man ist die Tat, die man tun "soll", schuldig.
Das alte "skulan", aus dem das neuhochdeutsche "sollen" und das englische "shall" war also immer imperativ, mandatierend zu verwenden. Es ist nicht die juristische Sprache, die sich weiterentwickelt, sondern unser modernes, zeitgenössisches Empfinden für das Wort "sollen" und "shall", bei dem wir ja in der Tat im Alltag eine Handlungsoption erkennen mögen.

Noch einmal komme ich hier auf die Bibel zurück, in der Biblia deutsch, letzter Hand Luthers von 1545 steht an beiden Bibelstellen, an denen der Dekalog verzeichnet ist, Exodus 20 und Deuteronomium 6, jeweils "sollen" (das steht da natürlich nicht, weil man damals schrieb: Du solt, ohne s).

Wer bis hierher folgen wollte - es lohnt sich, denn jetzt kommt der Clue.

Das neuhochdeutsche müssen und das englische "must" stammen auch von einem gemeinsamen Ahnen ab, das war ja auch offensichtlich. Dieser Urahn, muozan, stammt aber nicht aus dem urgermanischen, sondern vermutlich aus dem gotischen.

Sowohl in der altenglischen, als auch in der althochdeutschen Sprache hatte muozan/müssen/must aber nicht etwa eine imperative, mandatierende, verpflichtende Bedeutung, sondern es bedeutete eher "können, dürfen, Erlaubnis haben".

Reste davon sehen wir in dem hier auch schon zitierten "must not", dass im englischen ja dem deutschen "darf nicht" entspricht.

Wenn Andreas Riedel also schreibt, dass shall immer sollen bedeutet, dann ist das per se erstmal nicht falsch. Es ist nur im Kontext juristischer Sprache falsch.

Letztlich kommt es bei Sprache immer auf Zeit, Ort und Kontext an. Sprache ist nun einmal kein binäres System. Schon gar kein eindeutiges. Das macht übrigens die Lust am Sprechen, Schreiben und Lesen aus. Eine schlimme Vorstellung ist das wohl nur für Ingenieure und Juristen (und auch für die nur am Schreibtisch).

Einen guten Wahlsonntag wünscht,

LD
22. September 2013: Von Albert Paleczek an Lutz D.
Für mich ist das der beste Beitrag in diesem Thread: klar - verständlich - nachvollziehbar - interessant - neutral (noch weitere positive Atrtribute?) und radikal (im Sinne: von der Wurzel her betrachtet (Latein: radix = Wurzel))!
23. September 2013: Von Daniel Krippner an Lutz D.
Noch eine Seiteninformation: das Problem dass Alltagssprachen weder eindeutig noch kontextfrei sind gibt es natürlich schon immer; das hat z.B. ein paar der ersten "modernen" Naturwissenschaftler (natural philosophers, England 17Jh) dazu bewogen sich an einer 'Philosophischen Sprache' zu versuchen, die auf logischen Prinzipien aufgebaut sein und den philosophischen Diskurs unterstützen sollte: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_language

Sprache ist wie fliegen... hochfaszinierend, man kann sich ein ganzes Leben damit beschäftigen, man kann aber nicht davon leben ;-)
23. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Daniel Krippner
Ja, und weil man im Flieger nicht so viel Zeit zum philosophieren und interpretieren hat (wie Lutz, Kompliment :-) ) ist es eben wichtig sich auf eine gemeinsame Sprache/Phrasologie zu einigen.

Obwohl ich durch Flüge in die Ukraine, Russland oder oder Saudi-Arabien* schon Einiges gewohnt war hat es mich dennoch erschüttert als ich eine Abordnung der Italian Airforce auf dem Weg zum ersten Golfkrieg am Funk hörte: Die Kollegen sollten zwar gemeinsam mit anderen Luftwaffen kämpfen, hatten aber keine Chance selbst die einfachsten Freigaben auf englisch zu verstehen. Dann denkt man an den bevorstehenden internationalen gemeinsamen Kampfeinsatz..??

*Kleine Besonderheit für Flugzeuge mit "W" in der Kennung in Saudi übrigens: heißt dort nicht "Whiskey" sondern "Willy" ;-)
23. September 2013: Von Roland Schmidt an Flieger Max L.oitfelder
Und in Russland Wodka :-)
23. September 2013: Von Wolff E. an Flieger Max L.oitfelder
"Willy" ? Steht das für Williamsbirne? Ich dachte, die trinken kein Alkohol?
23. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Wolff E.
1. nein
2. nicht nur nicht trinken sondern auch nicht funken ;-)
23. September 2013: Von Othmar Crepaz an Wolff E.
Das geht ja noch. Bei uns möchten manche statt "6" lieber "pfui gack" hören ;-)

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