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Bei aller berechtigten Kritik und den gemachten Vorschlägen zum Sprechfunk sollten sich auch die PuF-Vorschläge an den Realitäten orientieren:
###-MYBR-###Zitat:
"Fliegen am unkontrollierten Flugplatz - die geltenden Regeln
und Funkverfahren:"
Einige ja, andere sind Wunschdenken der PuF-Redaktion.
Zitat:
"Anflug:
- Sie melden circa 10 NM entfernt wo Sie sind, was Sie sind und was Sie vorhaben."
Geht in Ordnung und entspricht etwa den "5min vorher"
###-MYBR-###Zitat:
"„DEJCB, AA5B, 10 Miles to the south, inbound for landing“ - oder besser noch
„Grumman DEJCB, AA5B, 10 Miles to the south, inbound for landing“"
Was soll denn das Ganze in Englisch? An 90% der deutschen, unkontrollierten Plätze wird Deutsch gesprochen. Amerikanismus ist hier Wunschdenken der PuF und völlig fehl am Platz!
###-MYBR-###Zitat:
"Die Frequenz bleibt gerastet und Sie verschaffen sich mittels der Meldungen der anderen Maschinen ein Bild der Lage. Und zwar egal ob Sie VFR oder IFR unterwegs sind. Die Kollision mit einer IFR-Maschine ist nämlich genauso tödlich, wie die mit einen VFR-Flugzeug."
Stimmt, so sollte es sein. Den letzten Satz können Sie sich sparen!
###-MYBR-###Zitat:
"Fragen nach Herkunft, Kontostand, Geburtsname der Grossmutter oder bevorzugter Biersorte werden, wenn überhaupt, am Boden beantwortet aber sicher nicht auf einer Infofrequenz."
Zum Teil richtig. Die laut LuftVO geforderten Angaben sind im §22 Abs.1, Nr 8 niedergelegt. Daran kommt auch PuF nicht vorbei, solange dies noch so drinsteht. Dabei ist nicht explizit festgelegt, ob dies über Funk oder persönlich vor Ort zu erfolgen hat.
Zitat:
"- Sie ordnen sich in den Platzverkehr ein. Auch dies gilt für IFR-Anflüge ohne Einschränkung: Wenn ein Direktanflug nicht in den Platzverkehr passt, fliegen Sie auch IFR brav in die Platzrunde ein."
Dies ist nur bei Airspace F denkbar. Andere unkontrollierte Plätze werden mit Flugregelwechsel (Y- bzw. Z-Plan) an- / abgeflogen. Hierbei ist der Flug, solange das Lfz im unkontrollierten Luftraum ist, ein VFR-Flug und wird als solcher behandelt und nicht gestaffelt.
Ansonsten halte ich dies für etwas weltfremd! Jeder mitdenkende Pilot einer C-172 wird sich wohl kaum (im Airspace F) in der Rechtsplatzrunde vor eine z.B. anfliegende
Citation drängeln, nur weil er luftrechtlich recht hat und von rechts kommt und damit die Citation in ein unnötiges "Gekurve" zwingt was auch noch richtig Geld kostet.
Hier wird man sicherlich dem IFR-Verkehr den Vorzug geben und seinen eigenen Anflug etwas verlängern (Nummer 2 dahinter).
Alles andere ist für mich praxisfern!
Zitat:
"- Sie melden die einzelnen Platzrundenteile und Ihre Absichten. Knapp und schnörkellos bitte."
Wünschenswert, aber: Wo steht denn das????
Zwar regelt das NfL I-194/97 den Inhalt und die Form beim Absetzen von Standortmeldungen, aber diese sind nicht zwingend (auf Anfrage und in CTR ausgenommen) abzusetzen. Jedenfalls fordert dies nicht §22 LuftVO und auch nicht die Sprechfunkverfahren gemäß NfL I-248/02!!!!
Zitat:
"Zum Beispiel:
„DEJCB, Midfield Crossing for right downwind 28“
„DEJCB, right downwind 28“
„DEJCB, right base 28
„DEJCB, short final 28“
„DEJCB, clear of active runway 28“"
Und warum alles in Englisch??? Siehe oben!
Zitat:
"Wenn Sie dann später am Abflugpunkt stehen und nach dem Verschwinden des Leitwerks der gelandeten Maschine rätseln, ob die Bahn nun frei ist, wird ihnen vor allem der Sinn der letzten Meldung klar.
Kein „Kuhandel“ auf der Infofrequenz. Klare unzweideutige Entscheidungen. Wenn Ihnen der Abstand zur „No. 1“ zu gering wird klipp und klar:
„DEJCB, going around 28“ - und dann
"DEJCB, breaking off to the right“ (left)"
Richtig, aber man kann´s auch in Deutsch sagen!
###-MYBR-###Zitat:
"Abflug:
- Sie legen Ihre Startbahn fest. In 99,9% wird das die vom Flugleiter angesagte sein, aber Sie treffen die Entscheidung
- Sie melden Ihre Rollbewegungen, sofern Sie Rollwege benutzen oder Bahnen überqueren
- Sie verschaffen sich anhand der anderen Meldungen ein Bild der Verkehrslage
- Sie legen Ihren Startzeitpunkt fest und melden wann und in welche Richtung Sie abfliegen."
Man meldet auf Anfrage des FL seine Abflugbereitschaft (NfL I-248/03, Kap.1, 1.2)
###-MYBR-###Zitat:
"„DEJCB, departing runway 28, straight out departure“"
Deutsch???###-MYBR-###
Zitat:
"Letzteres gilt ganz besonders auch für IFR-Abflüge. So sehr Sie sich auch über Ihren Release von ATC freuen (meist vom Flugleiter übermittelt). Er ist keine Startfreigabe! Sie müssen trotzdem noch sicherstellen, dass Ihr Abflug in den Platzverkehr passt..."
Völlig korrekt!
Zitat:
"... und (müssen) den anderen mitteilen, wohin Sie fliegen."
Müssen tu ich da gar nichts, es wäre wünschenswert!
###-MYBR-###
Grundsätzlich sind wir nicht in Amerika, auch wenn es PuF gern hätte, so dass man doch wohl erwarten kann, dass man auch Deutsch angesprochen wird!
Was die Phrase "Erbitte" betrifft, so hat dies nichts mit Flugverkehrskontrollfreigaben zu tun, sondern mit einer Anfrage an die Flugleitung, z.B. wenn man statt Standard eine Rechtsplatzrunde fliegen will.
Und dies ist auch im NfL i-248/02 Kap.1, 1.2 und 1.3 so vorgesehen! Punkt!
Übrigens: Das Wort "erbitte" ist eine Höflichkeitsform für eine Anfrage. Das Wort entspricht dem englischen "request" und dessen Benutzung fordert auch in USA noch lange ATC-Clearance an, sonder stellt den Beginn einer Anfrage dar. Nichts anderes!
Weiterhin habe auch ich einmal gelernt, das man z.B. einen unbekannten Platz 1000FT über Platzrundenhöhe überfliegt, um sich dann ordentlich in die PLatzrunde einzuordnen. Aber z.B. bei Fallschirmsprungbetrieb, ist dies wohl kaum anzuraten und schon gar nicht als Standard anzusehen.
Und noch etwas...:
Zwar ist es wünschenswert wenn so verfahren und geflogen wird aber:
PuF redet dauernd von der PFLICHT des Piloten, Meldungen, die niemand verlangt und auch nicht vorgeschrieben sind, abzusetzen. Diese Pflicht gibt es im derzeitigen Luftrecht so nicht.
In diesem Sinne,
Fliegt ordentlich, verständlich und mit gegenseitiger Rücksichtnahme!
M.f.G.
Th. Schmidt
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Lieber Herr Schmidt, es ist ja gerade das Problem, dass die Vorschriften (LuftVO+NfL's) in Deutschland "von früher", damit unmodern sind, von praxisfremden Leuten am grünen Tisch erstellt,jedenfalls nicht immer ICAO-konform sind. Haben Sie mal überlegt,warum in den anderen europäischen Ländern die Verfahren so wie in den USA angewendet werden, eben ICAO-konform sind, nur nicht in Deutschland und dem (ehemaligen) Ostblock ??
Wenn bei uns der Flugleiter mal ausfällt, Ersatz nicht gleich da ist oder der FL überfordert ist: dann bricht an vielbeflogenen Plätzen das Chaos aus, d.h. es wird unsafe.(habe ich nicht nur einmal erlebt!)
Die Piloten lernen in der Ausbildung nicht, eigenverantwortlich zu fliegen, deshalb wird aus Unsicherheit um eine "Anweisung" ersucht(....und man ist "aus dem Schneider"-was natürlich falsch ist).
PuF sollte mit diesem Thema fortfahren und "dranbleiben", damit irgendwann auch bei uns sich etwas ändert........
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Hallo ATCler,
warum Englisch??? Ganz einfach, weil ein Franzose, ein Däne, ein Russe und wer weiß noch alles dann eben auch versteht, was passiert. Dieses blödsinnige Deutsch / Englisch Kauderwelsch ist ein Riesenproblem!
Generell und überall nur Englisch... das wäre wirklich optimal. Übrigens, mit Antiamerkanismus kommt man auch nicht weiter...
Grüße
Rudolf Winter
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Hallo Propdriver,
Sie haben völlig recht!
Ich habe ja auch dem zugrunde liegenden Artikel von Herrn Brill zugestimmt. Leider ist/war die derzeitige (auch rechtliche) Behördenlage sowie deren Einstellung dazu nicht so, dass es auch bei uns in DE problemlos von heute auf morgen einzuführen wäre.
Denn wie gesagt, eine andere Ausbildung, Einstellung und mehr Eigenverantwortung ist der Schlüssel dazu, dass das Fliegen ohne Flugleiter von und zu unkontrollierten Plätzen auch hierzulande zur Regel wird und safe abgewickelt werden kann.
Mein o.g. Posting dient lediglich dazu die derzeitigen (zugegebenermaßen) unbefriedigenden Fakten dazu, in Erinnerung zu rufen.
Nicht mehr und nicht weniger!
Grüße
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Hallo Herr Winter,
ich verstehe Ihre Argumentation sehr gut und auch ich halte es lieber mit dem Englischen und zwar genau aus den von Ihnen genannten Gründen...
Aber seien Sie sich auch dessen bewußt, dass z.B. gerade die Franzosen in der Betonung Ihrer Muttersprache (friß oder stirb) noch mehr nationalistisch eingestellt sind, als an so manchen unkontrollierten deutschen Platz, an dem die meisten FL auch mit den gängigen englischen Phrases zurechtkommen.
Das Problem liegt auch hier eher auf Seite der Piloten. Vor allem denen, die am Wochenende nur einmal "um den Block" fliegen und dies schon seit 40 Jahren so machen...
Übrigens, man würde mit der Forderung nach generellem Englisch all diejenigen von der Fliegerei ausschließen, die damit eben ein Problem haben oder Englisch nie richtig gelernt haben.
Außerdem ist mir persönlich ein deutsch sprechender Pilot, der weiß was er sagt, tut und die Phraseology beherrscht, zehnmal lieber als die vielen (z.T. auch IFR-Schüler), bei denen es beim ersten Satz außerhalb des Lehrbuches dann schlagartig zuende ist, mit dem Englischen, und dann das Gestammel losgeht!
Grüße
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>Was soll denn das Ganze in Englisch? An 90% der deutschen, unkontrollierten Plätze wird Deutsch >gesprochen. Amerikanismus ist hier Wunschdenken der PuF und völlig fehl am Platz!
Wieso? 2 Meter hinter unseren Grenzen wird Englisch gesprochen. Über 10000ft wird Englisch gesprochen. Warum dann nicht an deutschen Plätzen? Jedes mal wenn ich durch Frankreich fliege, kriege ich von dem – mir unverständlichen gesabbel – Kopfschmerzen (Sorry). Ich bin nicht in der Lage mir ein Bild von der Verkehrssituation zu machen und kann den Funk eigentlich direkt ausstellen. Das bestehen auf die Landessprache hat besonders in Frankreich schon zu Unfällen geführt, PuF berichtete. Eine Umstellung auf einen englische Funkverkehr wurde durch die – nicht fliegende – Öffentlichkeit verhindert.
Warum also? Jeder PPLer hat hunderte Fragen für die Theorieprüfung gelernt, warum dann nicht gerade mal 30-40 Begriffe für die sichere Flugdurchführung?
Eine Einschränkung möchte ich jedoch – aus der Praxis – anbringen. Der Funkverkehr kann doch solange auf deutsch durchgeführt werden bis ein fremder Pilot den Platz anfliegt. Falls sich also eine Maschine auf Englisch (5 Min nicht 10 NM) bei Info „anmeldet“ sollten die Positionsangabe kurzerhand auf Englisch erfolgen.
Dies gilt für mich besonders an grenznahen Plätzen wie: Stadtlohn, Aachen, Trier (um nur einige zu nennen)
>Zum Teil richtig. Die laut LuftVO geforderten Angaben sind im §22 Abs.1, Nr 8 niedergelegt. Daran
>kommt auch PuF nicht vorbei, solange dies noch so drinsteht. Dabei ist nicht explizit festgelegt, ob dies
>über Funk oder persönlich vor Ort zu erfolgen hat.
Richtig! Hier liegt PuF schon lange verkehrt. Für alle die keinen Gesetzestext zur Hand haben:
8. sich bei der Luftaufsichtsstelle, auf Flugplätzen ohne Luftaufsichtsstelle bei der Flugleitung zu melden und folgende Angaben zu machen:
vor dem Start
a) das Luftfahrzeugmuster
b) das Kennzeichen (§ 19 der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung)
c) die Anzahl der Besatzungsmitglieder,
d) die Anzahl der Fluggäste,
e) die Art des Fluges,
f) bei einem Überlandflug den Zielflugplatz;
nach der Landung
a) das Kennzeichen,
b) bei einem Überlandflug den Startflugplatz
c) das Luftfahrzeugmuster;
So steht es im Gesetz – so ist es! So habe ich es im übrigen auch gelernt.
###-MYBR-###>Zitat:
>"Zum Beispiel:
>„DEJCB, Midfield Crossing for right downwind 28“
>„DEJCB, right downwind 28“
>„DEJCB, right base 28
>„DEJCB, short final 28“
>„DEJCB, clear of active runway 28“"
>Und warum alles in Englisch??? Siehe oben!
Genau, darum – siehe oben – Aber auch hier ist die Praxis doch eine andere oder?
Mit Glück wird noch der „Queranflug“ gemeldet Wenn ein einsamer Flugschüler Platzrunden fliegt ist das doch völlig ausreichend! Hier bin ich der Meinung, dass der Flugleiter gerne auch mitarbeiten kann. Beispiel:
Nach meiner Anmeldung (5 min)
D-GXYZ zur 28, QNH 1024, Segelflug, eine Schulmaschine im Gegenanflug.
Mehr brauche ich nicht! Das oft gehörte „Anhängsel“ melden Sie den Queranflug. Kommt sicherlich auch aus der Praxis.
###-MYBR-###
>Was die Phrase "Erbitte" betrifft, so hat dies nichts mit Flugverkehrskontrollfreigaben zu tun, sondern >mit einer Anfrage an die Flugleitung, z.B. wenn man statt Standard eine Rechtsplatzrunde fliegen will.
>Und dies ist auch im NfL i-248/02 Kap.1, 1.2 und 1.3 so vorgesehen! Punkt!
>Übrigens: Das Wort "erbitte" ist eine Höflichkeitsform für eine Anfrage. Das Wort entspricht dem
>englischen "request" und dessen Benutzung fordert auch in USA noch lange ATC-Clearance an, sonder
>tellt den Beginn einer Anfrage dar. Nichts anderes!
Bitte? Oder besser Erbitte? :-) Das höre ich jetzt aber zum ersten mal!
Gerade das request ist eine Anfrage für eine Clearance und Erbitte hat die gleiche Bedeutung.
Request climb to FL 120 ist keine höfliche Anfrage! Daraufhin erhalte ich eine Clearance.
Daher auch der Spruch : „Requesten macht frei“ (Auch wenn es nicht immer stimmt)
Ein Request oder erbitte Direktanflug (wie man es oft hört) entbindet jedoch in keinem Fall von den üblichen Verpflichtungen.
CU Iceman
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Hallo Iceman,
Zitat:
"Bitte? Oder besser Erbitte? :-) Das höre ich jetzt aber zum ersten mal!"
Tja, dann würde ich mal nen ausführlichen Blick in die AIP GEN 3.4-7 (Grundlage NfL I-248/02) werfen...
###-MYBR-###Zitat:
"Gerade das request ist eine Anfrage für eine Clearance und Erbitte hat die gleiche Bedeutung."
Eben nicht! Ein Blick in die Anlage 8 " Redewendungen" o.g. Vorschrift sagt:
Request: "I should like to know / I wish to obtain"
Erbitte: "Ich möchte wissen / Ich beantrage"
Der jeweils hintere Teil (kann) eine Freigabe anfordern (kontrollierte Flüge), der vordere Teil stellt eine Anfrage dar!!!
Beispiel für Anfrage:
Lfz: "Langen Radar, DE-??? Request!"
LR: "DE-???, Go ahead!
Lfz: "DE-???, requesting latest MET-Information of EDDF!"
Das ist wohl kaum eine Freigabe, oder?
Im Übrigen sind Freigaben grundsätzlich (wortwörtlich) zurückzulesen, requests im Sinne einer Anfrage dagegen nicht.
Nachzulesen unter AIP GEN 3.4-10 und 11 Nr. 8 "Bestätigen von Meldungen"
Zitat:
"Request climb to FL 120 ist keine höfliche Anfrage! Daraufhin erhalte ich eine Clearance."
Richtig! Denn es handelt sich um die Änderung der Flughöhe.
Siehe: AIP GEN 3.4-10 Nr 8, Abs.1,f.
###-MYBR-###Flugverkehrskontrollfreigaben werden für Flüge gemäß §26 LuftVO erteilt. Hier taucht auch nochmals das Wort "beantragen" auf.
Was speziell neben Freigaben noch wörtlich zu wiederholen ist (wobei man sagen kann, das diese Angaben meist Bestandteil einer Freigabe sind), kann man ebenfalls in der AIP GEN 3.4-10 Nr 8 Abs. 1 nachlesen!
Also, wenn man hier schon (englische) Sprechfunkverfahren und entsprechend andere Änderungen zu den Verfahren fordert, sollte man sich vielleicht auch zunächst mal mit den bestehenden auskennen...
###-MYBR-###
Grüße,
TS
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Hallo Herr Schmidt, hallo Herr Lauter,
dreschen Sie doch nicht so aufeinander ein ;-)
Man kann nicht immer alles wissen. Ich stelle auch gelegentlich fest, dass ich mit einer Ansicht falsch liege. Aber das kann man korrigieren.
Aber das ist doch interessant, wie unterschiedlich die Ansichten sind. Fragen wir noch zwei Piloten, bekommen wir weitere drei Ansichten.
Zu dem englischen Sprachgebrauch:
Ich denke, dass man ruhig öfter in englisch funken sollte, zumindest wenn Fremde mit im Funk sind. Ich weiss auch, dass einige Piloten kein englisch können. Da ist es besser in einem guten Deutsch, statt in einem schlechten Englisch. Ausserdem trainiert es, wenn man englisch funkt. (Und gegenüber den Fluggästen macht es einen besseren Eindruck ;-)
Die Sachen mit dem "request/erbitte" werde ich mir auch noch mal zu Gemüte führen.
Guten Abend aus Hamburg
Gerhard Uhlhorn
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Also, wenn mich nicht alles täuscht, "ich möchte wissen" sollte man vielleicht doch doch besser mit "I would like to know" übersetzen (nicht "should"). Wohl nur ein Lapsus im Eifer des Gefechtes aber es geht ja auch ums Prinzip.
Euer aller Freund
H.
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Bei "I" und "we" heißt es im Englischen "should" und nicht "would".
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Hmm...
Ich weiss, mein Englisch ist nicht so gut, aber "I would..." heisst doch "Ich wollte..." oder "Ich würde...". Und "I should..." heisst "Ich sollte...".
Oder irre ich hier?
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Es heißt "I shall" statt "I will" und "I should" statt "I would". Sprache ist nicht immer eindeutig. Das Englische Wort "set" hat z.B. wenigstens 26 verschiedene Bedeutungen. Mathematische Logik darf man von einer Sprache auch nicht erwarten, z.B. ändert sich im Deutschen der Wortsinn von "dürfen" und "müssen" bei Negierung ins Gegenteil. Derartige Ungereimtheiten gibt es wohl in jeder Sprache zu Hauf.
Zurück zum Sprechfunk: Auch ich nutze lieber Englisch. Nur ist das an vielen Plätzen nutzlos, da oft nur Deutsch gesprochen und verstanden wird.
Übrigens scheint die ICAO einen Englisch-Sprachtest ab 2008 einführen zu wollen, mit einer Abstufung von 1 (schlecht) bis 6 (Muttersprachenqualität). Bei einer Einstufung unter 4 darf dann nicht mehr ins Ausland geflogen werden, bei Stufe 4 muss der Test alle 3 Jahre und bei Stufe 5 alle 6 Jahre wiederholt werden. Wenn das tatsächlich so umgesetzt wird, gibt es wohl nur noch wenig grenzüberschreitenden Luftverkehr.
Infos z.B. unter https://www.aopa.de/NEWS/2004August/icao.html und https://www.icao.int/icao/en/trivia/peltrgFAQ.htm#q12
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Hallo,
*lach* wie richtig gesagt will die ICAO Sprachüberprüfungen einführen, wobei dies schon lange in der Schublade liegt.
Wie man sieht fangen wir ja schon mit dem "Unterricht" an...
Was die Unterschiede zwischen "shall", "should" u.s.w. betrifft, so sind diese mir wohl bekannt, ich möchte aber hinzufügen, falls dies nicht klargeworden ist, dass ich lediglich wortwörtlich die AIP bzw. das NfL zitiert habe.
Grüße
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Ich lese amüsiert Ihre so netten und manchmal bissigen Beiträge. Und ich wundere mich über die eigenartigen Ansichten. Am Funk deutsch sprechen, das machen doch Leute in den Segelfliegern und in den Ultralights. Die fliegen immer schön brav um den eigenen Kirchturm. Wie liebe Leute wollt Ihr mit ungeübten Englisch Kenntnissen nach Spanien, Italien, Frankreich??. Ich bewege mich in Europa, mit dem Flieger. Dann ist es doch wunderbar wenn ich in Spanien im Anflug keine Ahnung habe, was da noch auf der Platzrunde ist, weil alle spanisch reden, das gleich in Frankreich,Schweden, Holland.
Ich schätze es natürlich, wenn dann, wenn ich Longfinal ( auf englisch) melde, sofort alle Platz machen, weil da ein grosser Flieger, IFR und schnell kommt.
Aber eigentlich hätte ich keine Mühe mich regelgerecht in die Platzrunden einzureihen, was ich an einem der meistbeflogenen unkontrollierten Plätze (dem Birrfeld) auch tun muss.
Also bitte, sprecht am Funk doch in einer Sprache die auch Leute die nicht aus dem gleichen Dorf kommen, auch verstehen. Eigentlich sollte das überall gelten und hat mit amerikanismus nichts zu tun. Eher mit Sicherheit und Völkerverständigung in Europa.
Gruss aus der viersprachigen Schweiz.
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also meinen Amis war mein should oder would immer ziemlich Schnuppe. Letzteres erschien mir eben weniger hackelig. So bleibe ich halt beim "I wonder if..", da kann nichts schief gehen.
Grüße
H.
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Hans,
genau so ist es.
Deshalb gab es ja im Passagierbereich auch irgendwann mal die gleichen Regeln, nach denen Tickets ausgestellt, Cargo Container verladen und allgemein Verfahren durchgeführt werden.
Gruß,
Kusi
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Gleiche Regeln und Verfahren, das wäre schön (einfach)!
Mal andersrum gefragt:
Warum haben wir mal internationale Maßeinheiten festgelegt, bein denen z.B. Längen im metrischen System und nicht mit Meilen oder ft, Kräfte in N und nicht in lbs und Gewichtskräfte in Kg; Flüssigkeitsmengen in l statt in Gal. angegeben werden?
Warum muß ich mir (teuer) "zöllisches" Werkzeug beschaffen, damit ich an einer EXTRA auch das Triebwerk "bearbeiten" kann?
Die Briten und Amis scheren sich einen Sch.. um internationale Abkommen, weil irgendwann genug anglophile da sind, die mich zwingen, meinen Höhenmesser gegen einen "füssigen" auszutauschchen - Danke dafür!
Edgard
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