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17. November 2011: Von  an Uwe Kaffka
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Wie werden die Notfälle geübt bei denen der Schrim raus muss?
Ich hatte ja schon mal beschrieben, dass sich die Philosophie gerade wandelt, weil einfach zu wenig gezogen wird. Derzeit gilt:
- von 0 bis 400 ft AGL: Kein Schirm, da zu tief
- von 400 bis 2000 ft AGL: Bei Motorausfall o.ä. sofort CAPS, kein Troubleshooting
- ab 2000 ft AGL: Erster Punkt auf JEDER Notfallcheckliste ist "Consider CAPS", also bewusst machen, dass der Schirm ab sofort eine Option ist. Die meisten empfehlen dazu, die angeklettete Abdeckung vor dem Griff zu entfernen. Danach geht's normal nach Emergency Checkliste weiter. Sollte es abwärts gehen, ist 2000 ft AGL die Entscheidungshöhe. Wenn dann nicht ein anderweitig sicherer Ausgang klar ist, wird gezogen.
- Was Notlandungen ohne Motor betrifft, gilt eine einfache Regel: Der Ausgang einer Landung auf dem Acker o.ä. ist statistisch gesehen alles andere als gewiß. Die Auslösung des Schirms innerhalb der Parameter dagegen ist bislang zu 100 Prozent nicht tödlich. Also sollte die Wahl klar sein: Notlandungen werden nicht gemacht. Einzige Ausnahme: eine Riesenbahn ist sicher im Gleitflug erreichbar.
- es bleibt das Grundproblem: Wie schafft man es als Pilot, rechtzeitig zu erkennen, dass etwas schief läuft.
- Wer sich um den Verlust der Maschine Sorgen macht, hat meiner Ansicht nach richtige Probleme bei der Risikobewertung beim Fliegen - egal ob mit oder ohne CAPS
Ohne den Untersuchungen vorzugreifen, offenbaren sich im Übrigen erschreckende Details - wenn sie denn stimmen: In Deutschland ein Pilot mit IR, der "keine Zeit hat", einen IFR-Flugplan aufzugeben und VFR bei wenigen 100 Fuß Untergrenzen im Dunst los zieht. Wie wir alle wissen, hat er am Ende echt viel Zeit gespart... In Polen ein VFR-Pilot (!) im Anflug bei BKN001, der wegen Benzinmangels im Gleitflug crasht. Zumindest in Fall 2 wäre ein CAPS-Pull vielleicht hilfreich gewesen. Zu Fall 1 fällt mir gar nichts ein - auch nicht, wie man das "Pull up" des EGPWS überhören kann. Aber wie gesagt: Wenn's sich so bestätigt...
17. November 2011: Von Stefan Kondorffer an Uwe Kaffka
Wie ich weiter oben schrieb: Es gibt Flugzeuge da steht in der Checklist: Engine failure - eject. Nix 'consider' oder Optionen prüfen. Das wurde militärisch gedrillt. Trotzdem zogen ca 30% nicht oder zu spät. Es gibt Widerstànde, die schwer zu überwinden sind. Bei dem einen geht's wunderbar, bei dem nächsten nicht. Warum ist bisher unklar. Auch 10-15% aller Skydiving Unfälle sind auf no pulls (entweder von Haupt- oder Reserveschirm) zurueckzuführen. Die Automatik rettet dann manchmal. Kann man das nicht für Flugzeuge auch andenken? ZB bei IMC wenn Sinkrate über xtausend Fuß in Höhenband Y? Oder zumindest einen hoer- und sichtbaren Alarm 'CAPS'?
17. November 2011: Von Max Sutter an 
- Wer sich um den Verlust der Maschine Sorgen macht, hat meiner Ansicht nach richtige Probleme bei der Risikobewertung beim Fliegen - egal ob mit oder ohne CAPS

Frau Behrle, mit Caps mag ich Ihnen folgen, aber beim Fall ohne Caps ist der Nachsatz tendenziell Unsinn. Ich nehme an, dass es statistisch gesichert ist, dass wenn das Flugzeug auch nach der Notlandung noch ansehnlich ist, es die Insaßinnen und Insaßen in der überwiegenden Zahl der Vorkommnisse auch sind. Mit andern Worten, dass sowohl lebens- als auch flugzeugerhaltende Strategien in aller Regel zur gleichen Entschlusslage führen. Anders ist es nur mit individuellem Fallschirm, gut zu evakuierendem (Kunst-)Flieger bei genug Absprunghöhe und sicherem Landefeld. Aber klar, es braucht immer Überwindung, die kuschelige Wärme des eigenen Cockpits einfach so zu verlassen.

17. November 2011: Von  an Stefan Kondorffer
Wenn man die Sinkrate als Idikator nehmen würde, bringt das nur was, wenn der Flügel abbricht. Man müsste die Technik auf 4000ft auslegen. Geht der Motor flöten, sinkt man ganz passabel vermutlich mit rund 1000 ft. Man hätte dann den "Nichtzieher" nicht geholfen. Ich denke, da hatte Cirrus auch schon dran gedacht, aber es ist wie mit dem Airbag. Wann löst man aus? Wobei bei Airbag ist noch recht einfach ist, beim CAPS wird es problematischer...
17. November 2011: Von Stefan Kondorffer an 
Aber zumindest die Stall/Spin Unfälle könntest Du abdecken - der 2. grosse Fatality-Block. Zumindest der Alarm bei engine out müsste aber doch machbar sein. Bzw. warum nicht einfach bei engine out, altitude safe, speed und Fluglage im envelope automatisch auslösen?
17. November 2011: Von Thore L. an 
Das zu lesen macht mich sprachlos. Wenn sich das als wahr herausstellt, koennen wir den Flieger als Ursache bei den beiden Unfaellen wohl ausschliessen. Da hilft auch keine Argumentation a la "die Cirrus laedt zum grenzwertigen Fliegen ein" mehr. Bei beiden nicht...
17. November 2011: Von  an Thore L.
Ich glaube, das hat auch niemand ernsthaft gedacht. Wenn der eine nur VFR lizensiert war und er wegen dem Theorie Overload kein IFR gemacht hat, ist das wieder ein Beweiss das die EASA mit Ihrer IFR Erleichterung auf dem richtigem Weg ist. Das hilft zwar auch nicht bei "Tank leerfliegen" aber IFR schärft grundsätzlich etwas das flugbewusstsein.
17. November 2011: Von Guido Warnecke an Thore L.

Genau auf den Punkt gebracht!
zum 100. mal: Motorausfaelle aus technischen Gruenden sind als Unfallursache nicht signifikant (eigentlich interessant bei diesen alten Motoren von Conti und Lycoming).

VFR fliegen bei IFR Wetter oder fuel starvation - was soll man dazu sagen...

Hat nichts mit Cirrus, nichts mit dem Rettungsfallschirm zu tun.

Solche Sachen gibt es privaten und bei commercial pilots, bei Leuten mit 10,000 Stunden und neuen Scheininhabern.
Leider, leider wird die gesamte general aviation durch solche Idioten um ihren guten Ruf gebracht.

Happy and safe landings!
Guido

17. November 2011: Von Thore L. an 
Wenn der eine nur VFR lizensiert war und er wegen dem Theorie Overload kein IFR gemacht hat

Noch mal lesen, Wolff, er hatte offenbar IR, aber keine Zeit, einen IFR Flugplan aufzugeben und ist daher lieber VFR mit ein paar hundert Fuss Untergrenzen losgeflogen. Der Flieger in Polen hatte offenbar kein IR - und versuchte dann BKN001 zu packen.

Aber selbst wenn es so war, wuerde ich gerne die ganze Geschichte hoeren. Musste der Pilot in Baden Baden wegen irgendwelcher Beschraenkungen schnell raus, und konnte daher keinen Flugplan mehr aufgeben, oder wollte er es in der Luft versuchen, oder was hat ihn dazu getrieben I-VFR zu versuchen? Einfach nur doof war der sicher nicht.

Auch bei dem Polen: weiss man wie die TAFs waren? Konnte / musste er das wissen, was da auf ihn zukam oder zog sich das entgegen einer besseren Prognose zusammen?

Also: abwarten.
18. November 2011: Von Fliegerfreund Uwe an Thore L.

Ich persönlich glaube das die Häufigkeit der Unfälle mit der Erfahrung der Piloten zusammenhängt.

Viele betrachten den Schirm in der Tat als Lebensretter, vergessen aber das die Lebensrettung bereits am Boden beginnt.

Um es mit den Worten eines 747 und Ju52 Kaptain zu sagen:

"Man muss auch mal NEIN sagen können"

Ich finde es übrigens verantwortungslos, wenn man einem Schüler direkt nach Scheinerhalt eine SR22 verkauft.

Das sind genau die Kandidaten die mit großer Wahrscheinlichkeit in der Unfallakte landen.

Mfg

UK

18. November 2011: Von  an Fliegerfreund Uwe

>Ich finde es übrigens verantwortungslos, wenn man einem Schüler direkt nach Scheinerhalt einen SR22 verkauft. Das sind genau die Kandidaten die mit großer Wahrscheinlichkeit in der Unfallakte landen.

Klingt gut, ist aber statistisch nicht so.

18. November 2011: Von Guido Warnecke an 

Stimmt genau Sabine! Ja wenn's so einfach waere...

Sicherlich hat Cirrus ein vitales Interesse daran, viele Flugzeuge zu verkaufen. In Absprache mit den Versicherungen gibt es aber auch ein sehr gutes Trainingsprogramm fuer die Cirrus Kaeufer (auch die "neuen" Scheininhaber).

"Flugstunden" im Buch geben nicht automatisch eine Garantie fuer relevante Erfahrung, selbstkritisches und verantwortungsbewusstes Fliegen.

Ist eine Cirrus denn teurer in der Versicherung als eine C210, Mooney oder A36 (in % den Wertes)? Was sind denn die Mindestanforderungen an die Pilotenqualifikation, um eine Cirrus IFR zu versichern?

Versicherungen sind immer ein guter Indikator, die schauen sich Zahlen emotionslos an und bewerten entsprechend.
Das scheint hier im PuF Forum nicht immer der Fall zu sein...

Safe and happy landings,

Guido

18. November 2011: Von joy ride an 

es ist nicht nur statistisch nicht so (routine-fehler enden oft schlimmer als skill-mangel die durch überaufmerksamkeit kompensiert werden), sondern es würde die grundlage der europäischen verkehrsfliegerei ad absurdum führen: auch wenn man FAA gegenüber EASA/JAA in vielen dingen als "sympathischer" empfindet, der luftansa-anfänger hat den bobby und den bus i d r ganz gut im griff. (und das sind fast schon komplexere geräte als eine cirrus, selbst wenn man nur 50% der cockpitarbeit berücksichtigt)

die theorie des schnellen und des langsamen lernens kann beliebig mit qualität gepaart werden - wichtig an der qualität ist jedoch meistens nur die qualität, ...

18. November 2011: Von  an Guido Warnecke

>Ist eine Cirrus denn teurer in der Versicherung als eine C210, Mooney oder A36 (in % den Wertes)? Was sind denn die Mindestanforderungen an die Pilotenqualifikation, um eine Cirrus IFR zu versichern?

Wer ein IR hat, ist für die Versicherungen ohnehin ein tendenziell geringeres Problem. 1,5 bis 2 Prozent vom Wert sind wohl je nach Höhe der Selbstbeteiligung gut erzielbar. Und wohl alle Versicherungen verlangen eine formelle Cirrus-Einweisung durch einen CSIP, also einen Cirrus Standardized Instructor. Und die ist auch genau richtig.

18. November 2011: Von Andreas Riedel an Fliegerfreund Uwe

Sehr geehrter Herr Meyer-Schell, pflichte Ihrer These zu in der Sie schreiben das es an der Erfahrung liegt. Hier ist natürlich zu fragen was Erfahrung ist. Erfahrung macht man dann wenn man in Situationen ist in denen man etwas Lernen kann und daraus Schlüsse zieht ob man das nächste mal genauso oder anders handeln wird. Man hat eine Erfahrung gemacht. Reine Stunden in einem Cockpit im geradeausflug geben einem da sehr wenig. Das heißt wiederum das dies auch nichts mit Alter, Scheininhaberzeit oder Stunden im Logbuch zu tun hat.

Es gibt für mich keine giftigen oder gefährlichen Flugzeuge wenn dann gibt es anspruchsvolle die mit mehr Training und guter Einweisung geflogen werden müssen und der Pilot sollte sich, wenn er dann einigermaßen vernünftig ist sich an die Eigenschaften des Flugzeuges herantasten und dies bestens mit einem gut ausgebildeten Einweisungsberechtigten. Alle Unfälle, wenn sie nicht von mechanischem Versagen ausgelöst werden, sind vom Piloten zu verantworten. Dieser allein hat für die sichere Flugausführung zu sorgen und das fängt bereits einige Zeit for dem Start an. Da wir aber alle Menschen sind machen wir Fehler und treffen die falschen Entscheidungen. Manchmal kommen wir damit durch und manchmal klappt es nicht. Ein Gesetz oder sonst irgend eine Regulierung ist hier fehl am Platz. Das einzige was hier hilft ist eine bessere Ausbildung und Weiterbildung. Eine Schuldzuweisung auf irgendeinen Flugzeugtyp oder Hersteller ist hier fehl am Platz und ist in der Vergangenheit schon einige male passiert ohne Erfolg da sich immer Fehrverhalten herausgestellt hat. Falls nicht Designfehler dafür verantwortlich waren.

Sie können als 18jähriger ein Auto nach ihrem belieben fahren. Dies mit vielleicht 40 Stunden in einer Fahrschule. Ich bin sicher das Sie die Qualität unserer Fahrschulen kennen. Dieser Pilot fährt auf unseren Straßen absolut legal (Siehe Disco Unfälle). Auch Alter hilft nicht. Letzes Wochenende ein Unfall mit einem neuen Ferrari 430 am Bodensee. Zu schnell in der Kurve. Alter des Fahrers 82. Verbieten können Sie sowas nicht aber der Gesetzgeber könnte generell eine Fahrschule verlangen in denen man das Fahren erlernt und nicht nur das lenken. Dazu gehört ein Fahrtraining wie es der ADAC anbietet. Das gleiche gilt für unsere Piloten in den Flugzeugen. Einige Stunden in IMC, leichte Kunstflugfiguren usw. Auch hier könnte das geradeaus fliegen und das Platzrunden drehen zu Gunsten des fliegen lernens reduziert werden. Ein bisschen weniger Theorie dafür mehr Praxis.

Wir hatten vor einiger Zeit auf diesem Forum die Diskussion darüber das ein fertiger Pilot sich nicht traut mit der Flugkontrolle zu reden. Dieser Pilot ist eine Gefährdung für den Luftraum und kann trotzdem legal am Flugverkehr teilnehmen. Für mich gehört dieser Pilot auf den Boden mit einem Trainingsgerät bis er die 20 Säze die in unserem Funkverkehr vorkommen frei reden kann. Ist wirklich keine Hexerei seine Angabe und seinen Wunsch der Information oder sonst irgendwem mitzuteilen. Hier ein kleines Erlebnis im Luftraum Marseille. Italienischer Pilot fliegt fröhlich in "C" ohne Freigabe oder sich zu melden. Die Dame vom Boden hat Ihn vergeblich gerufen, gewarnt und wirklich alles versucht. Er fliegt weiter, nach einer Weile meldet er sich absolut unverständlich (sprachlich) reagiert noch nicht einmal auf irgend eine Anweisung und fliegt munter weiter. Ich hoffe das sie diesen erst mal aus dem Verkehr gezogen haben.

Alles was wir zusätzlich erlernen hilft uns weiter und macht uns zu sicheren Piloten. Dies auch zur IMC Rating die es in England gab.

Zusammengefasst: Es gibt keine gefährlichen Flugzeuge nur gefährliche Piloten (für seine Mitreisenden) die sich überschätzen die die Gefahren falsch einstufen usw. Keiner von uns ist davon frei daher gibt es Unfälle.

Wünsche allseits ein schönes Wochenende.

AR

22. November 2011: Von joy ride an Uwe Kaffka

Wie werden die Notfälle geübt bei denen der Schrim raus muss?

In Polen seit Oktober im FFS: inklusive Schirm-Zieh-Griff:
Cirrus Simulatorzentrum Europa


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