Hast eh´ recht, der Suttr war schon in Ordnung !

(Frau Behrle nicht vergessen ! ;-) )...

wie viele solche "Leichen" gibt es überhaupt .. manche stehen ja sogar wieder auf ;-)

Hi Alexis,

bei der Debatte um Geschlechterdiskriminierung gibt es halt die oberflächliche Zahl und die, welche in modernen, westlichen Industriegesellschaften an den Tag kommt, wenn man etwas tiefer buddelt. Wenn man diese Tiefe an Zahlen und Analyse hat, sieht eine solche Debatte wie zwischen dir und Chris aus wie bei Cathy Newman und Jordan Peterson speziell zu dem Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=aMcjxSThD54

Ist natürlich sehr schlecht gemachter Journalismus von ihr, aber inhaltlich hat er schlicht recht.

Ja Sven, alles diskutabel!

Eine Frage: Findest Du, dass es Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern gibt?

Aus meiner Sicht ist klar zu unterscheiden zwischen "Ungleichheit" und "Ungerechtigkeit"

"Ungleich" lässt sich statistisch bezüglich diverser Aspekte erfassen. Aber "ungleich" sind Frauen und Männer schon alleine anhand der Anatomie. Wie oben ausgeführt, können nur Frauen Kinder zur Welt bringen und das erfordert nicht nur Zeit in der Schwangerschaft, sondern führt auch zu einem anderem Verhältnis zum Kind. Beides drückt sich im Regelfall in längerer Abwesenheit vom Arbeitsplatz aus. Viele Frauen empfinden das nicht als "ungerecht", sondern als "erfüllend".

"Ungerecht" ist dagegen schwerer zu erfassen und auch meist sehr individuell. Wenn wir uns den Arbeitslohn ansehen, dann kann ungleiche Bezahlung durchaus gerecht sein. Nehmen wir eine langjährige Führungskraft und ein junges Teammitglied, beide mit Studium. Ist es ungerecht, dass beide ungleich bezahlt werden? Ist es ungerecht, wenn die Rolling Stones für einen Auftritt eine höhere Gage erhalten, als die Schülerband in gleicher Besetzung?

Ich meinte aber ungerecht.

Die Untersuchungen der UNO, und viele andere Studien, belegen ja eindeutig und zweifelsfrei, das Frauen auch mit identischer Qualifikation, Erfahrung und Ausbildung in praktisch allen Ländern der Erde schlechter bezahlt werden als Männer.

Der Rest war mir natürlich klar.

Die Untersuchungen der UNO, und viele andere Studien, belegen ja eindeutig und zweifelsfrei, das Frauen auch mit identischer Qualifikation, Erfahrung und Ausbildung in praktisch allen Ländern der Erde schlechter bezahlt werden als Männer.

Danach wird also Ungerechtigkeit an der Bezahlung festgemacht. Eine Bezahlung, die durchaus berechtigt ungleich sein kann.

Was ist eigentlich das gesellschaftliche Ziel der Gleichbehandlung von Frauen und Männern?

Geht es um statistisch gleichen Lohn? Nicht immer sorgt mehr Lohn für höhere Lebensqualität. Sehr viele Menschen in meinem Umfeld wünschen sich mehr Freizeit und sind bereit dafür weniger Lohn in Kauf zu nehmen. Das geht leider bei vielen nicht. Und bei Männern oft schwieriger als bei Frauen.

Ich würde bei Gleichberechtigung erstmal danach fragen, ob die wesentlich höheren Bedürfnisse unterschiedlich ausgeprägt sind. Aspekte der Selbstverwirklichung und Zufriedenheit. Ich glaube, dass Männer dabei eher schlechter als Frauen abschneiden. Kümmert das jemand in der Geschlechterpolitik?

Das sind nicht die Themen, die diese Untersuchungen bearbeiten,.

Es geht auschließlich darum, ob bei identischer Qualifikation, Erfahrung und Leistung derselbe Lohn bezahlt wird. Und das ist nicht der Fall. In Deutschland sowieso nicht.

Es sind auch keine "begründbaren" Ausnahmen, sondern es ist vielmehr die Regel.

Noch einmal das Zitat aus dem Artikel des Ministeriums:

Überall in Europa verdienen Frauen weniger als Männer. In Deutschland liegt die Entgeltlücke zwischen Frauen und Männern bei 18 Prozent. Selbst bei gleicher formaler Qualifikation und ansonsten gleichen Merkmalen beträgt der Entgeltunterschied immer noch sechs Prozent. Ein klarer Hinweis auf versteckte Benachteiligung von Frauen am Arbeitsmarkt.

"...gleicher formaler Qualifikation..."

Das ist zum Beispiel ein Dr. in "Biochemie" und ein Dr. in "Gender Studies".

Übrigens machen mehr Mädchen Abitur, es studieren mehr Frauen, und mehr Frauen machen Studienabschlüsse, und sie promovieren im Schnitt auch schneller.

Andererseits... in Fächern wie Physik, Maschinenbau, Elektrotechnik, Informatik und vielen anderen sehr anspruchsvollen Studiengängen kannste weibliche Studenten mit der Lupe suchen. Und das nicht, weil sie dort "gemobbt" würden, ganz im Gegenteil - ich erinnere mich an die Trauben von männlichen Studenten, die sich in Vorlesungspausen um die wenigen Studentinnen geschart haben, natürlich stets hilfsbereit und ihnen äußerst zugewandt.

Und Fakt ist, dass gerade diese anspruchsvollen Studiengänge später oft zu gutbezahlten Jobs führen.

Auch diese Beobachtungen unterliegen also dem Simpson-Paradox, und deswegen wäre man gut beraten, vor Schlussfolgerungen ordentliche Statistik zu betreiben. Wer den Klassiker (oben verlink) der UC Berkeley nicht lesen will, dem gebe ich hier mal das Beispiel Corona: wenn pro Million Einwohner mehr Italiener als Kenianer an Corona sterben, dann liegt das sehr wahrscheinlich nicht am besseren Gesundheitssystem in Kenia - das könnte man aber medienwirksam behaupten, wenn man politisch genau diesen Punkt machen wollte - sondern viel näherliegend an der vollkommen verschiedenen Altersstruktur der beiden Länder.

Man muss also, wenn man statistisch sauber arbeitet, die "Störfaktoren" herausrechnen. Bei komplexen Fragestellungen - gerade in der Medizin gibt es die oft - kann es sogar sein, dass das gar nicht möglich ist, wenn zB eine Doppelblindstudie aus ethischen Gründen nicht genehmigungsfähig ist. Das kommt häufiger vor, als man als Laie so denkt. Und ganz genauso ist das leider heute im Bereich "Gender Studies": wirklich sachliche Untersuchungen sind politischer Selbstmord.

Zum Beispiel gibt seit kurzem in der Schachwelt zwei Diskussionen:

1. warum sind unter den Top 100 der Schachwelt nur 1-2 Frauen? (das Spiel selbst unterscheidet ja nicht zwischen den Geschlechtern). Also - warum? Die einfache Antwort wäre, weil es viel weniger Mädchen als Jungs gibt, die sich überhaupt dafür interessieren. Wieder könnte man fragen: warum? Ich weiß es nicht. Aber es liegt sicher nicht am Schachspiel selbst. Judit Polgar hat kürzlich behauptet, eine Frau hätte es irgendwie schwerer in der Schachwelt. Gerade von ihr (die ich ansonsten sehr bewundere) finde ich diese Behauptung ziemlich peinlich.

2. warum wird um eine 37jährige deutsche Frau (Elisabeth Pähtz), die in diesem Alter den Großmeistertitel erworben hat, mehr "Bohei" gemacht als um einen 15jährigen deutschen Mann (Vincent Keymer), der es in diesem Alter erreicht.

Ich könnte weitermachen... ich sehe absolut Zeichen für eine Reverse Discrimination in unserer heutigen westlichen Welt. Halten wir mal fest - ohne Männer geht es nicht, und Frauen und Männer sind besser beraten, sich zu ergänzen als zu bekämpfen.

Meine Tochter (13) hat als Berufsziel "Ärztin, und zwar teilzeitig". Ich halte da nicht dagegen, rate ihr nur, sich über mehr Berufe zu informieren, bevor sie eine Entscheidung trifft.

Leider gehst Du nicht auf das Thema ein. Das sind auch alles interessante Themen, aber darum geht es mir nicht.

Es geht um:

Überall in Europa verdienen Frauen weniger als Männer. In Deutschland liegt die Entgeltlücke zwischen Frauen und Männern bei 18 Prozent. Selbst bei gleicher formaler Qualifikation und ansonsten gleichen Merkmalen beträgt der Entgeltunterschied immer noch sechs Prozent. Ein klarer Hinweis auf versteckte Benachteiligung von Frauen am Arbeitsmarkt.

Lies mal diese Untersuchung der Hans Boeckler Stiftung

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-frauen-diskriminierung-vom-start-weg-3809.htm

Fazit:

Das Ergebnis: Die Frauen werden im Schnitt signifikant schlechter bewertet als die Männer – auch wenn sie ansonsten die gleichen Merkmale aufweisen. Das Ausmaß der Diskriminierung sei „ökonomisch substanziell“, so die Autoren. Die bloße Tatsache, dass ein Bewerber weiblich ist, wirkt sich den Berechnungen zufolge ähnlich negativ aus wie eine Verschlechterung des Notenschnitts um eine komplette Note. Das einzige Merkmal, das die Chancen auf einen Ausbildungsplatz noch stärker beeinträchtigt, ist eine vierjährige Lücke im Lebenslauf.

Oder schau Dir diese Untersuchumg an:

Alexis, bitte lies doch mal, bevor du schreibst.

1. "gleiche formale Qualifikation" bedeutet schlichtweg Meister = Meister, Bachelor = Bachelor, Master = Master, Doktor = Doktor, unabhängig vom Beruf ! Lies den oben verlinkten Wikipedia-Artikel, und du wirst sehen, dass bei Bereinigung um diesen und weitere Faktoren der "Gap" nur noch 2% betrifft.

2. die von dir gepostete Grafik "es ist die Aufgabe des Mannes..." sagt nicht über eine Benachteiligung aus, schon gar nicht eine, die von Männern gegen Frauen ausgeht. Sondern es ist eine Aussage über ein Rollenverständnis der Gesellschaft, welches sich genauso "gegen Männer" richten kann (zB wenn diese Elternzeit nehmen wollen) wie "gegen Frauen".

3. Ein solches Rollenverständnis mag irgendwie dazu führen - vielleicht, aber nicht sicher! - dass es extrem wenig Maschinenbauerinnen gibt, genauso wie es extrem wenig Heizungsmonteurinnen gibt. Und extrem viele Ärztinnen und Grundschullehrerinnen in Teilzeit. Das liegt dann aber sicher nicht an einer Benachteiligung. Zumindest ist das nicht ersichtlich, und ich als Mann sehe absolut nicht ein, mir dazu ein schlechtes Gewissen einreden zu lassen.

4. meine Frage oben an dich war durchaus ernstgemeint. Glaubst du nicht, wenn es flächendeckend möglich wäre, gleiche Arbeitsqualität für weniger Geld zu erhalten, dass die Wirtschaft dieses Potenzial für sich entdeckt hätte? Dann gäbe es doch Firmen mit 80% Frauenanteil, die dadurch deutlich profitabler wären. Oder?

5. und zum Schluss: ich war 18 Jahre lang in leitender Position im Mittelstand und habe direkt Mitarbeiter ein- und ausgestellt. Nicht ein einziges Mal ist von mir selbst oder von einem meiner Mitarbeiter (=Geschäftsführer) bei Gehaltsdiskussionen das Geschlecht thematisiert worden. Nicht ein einziges Mal! Immer ging es um handfeste fachliche Qualifikationen und Leistungskriterien. (Natürlich mag es anderswo doch passieren - und daher kommt vielleicht der o.g. Gap von 2%).

Nachtrag: es ist absurd, ausgerechnet aus einem _Ministerium_ oder einer gewerkschaftsnahen Stiftung hierzu objektive Informationen zu erwarten.

Gleiche Qualifikation etc bedeutet, dass zwei Menschen identischer Ausbildung und Berufserfahrung sich für den gleichen Job bewerben und meistens Männer dafür - bei gleicher Leistung - das bessere Gehalt bekommen.

Das geht klar aus allen Studien hervor, dass das so gemeint ist. Es wundert mich, dass Du das nicht anerkennst.

Die UNO, die das regelmäßig untersucht, ist kein "Ministerium" und hat auch kein Interesse, den Zusammenhang - der eindeutig belegt ist - zu verfälschen.

"Gleiche Qualifikation etc bedeutet, dass zwei Menschen identischer Ausbildung und Berufserfahrung"

Quelle dafür? Da deine Argumente zu diesem Thema sich bisher darauf beschränken, vermeintliche Autoritäten zu zitieren, hast du sicher eine, oder?

Und wie kommst du dazu, die UNO für unpolitisch zu halten? Um nochmal einen Vergleich zu bemühen: glaubst du, alles was aus dem Verkehrsministerium oder dem LBA zum Thema Auto, Bahn oder Luftfahrt kommt, sei "objektiv"?

Das _Studium_ des Maschinenbaus ist anspruchsvoller als das der Pädagogik. Meine ich. Aber selbst wenn das nicht stimmen sollte - das war gar nicht der Punkt, weswegen ich das Adjektiv auch besser weggelassen hätte.

Der Punkt war, dass diese Studiengänge wie E-Technik, Masch.bau, Physik, Chemie... sehr wohl auch Frauen offenstehen und statistisch gemittelt zu besser bezahlten Jobs führen. Nicht deswegen, weil es Männer studieren, sondern weil diese Fächer nachgefragt sind und schwierig zu absolvieren. Und wenn - aus welchen Gründen auch immer - weniger Frauen dies studieren, dann geht das nunmal in die o.g. Statistik zu Verdiensten ein. Hier noch ein Link zum Thema Gender Pay Gap. Auch der kommt auf 2% und enthält zahlreiche Quellenangaben.

Und zu deiner persönlichen Bemerkung: wie kommst du darauf, dass mir eine Problematik nicht bewusst sei? Offenbar befasse ich mich mit dem Thema. Und genau deshalb sind mir damit zusammenhängende Problematiken absolut bewusst. In beide Richtungen.

https://www.dw.com/en/gender-pay-gap-does-the-adjusted-pay-gap-make-germany-look-better-than-it-really-is/a-47822585

Auszug:

Six per cent discrimination?

Ok, so what happens if we take out all those factors and only compare women and men with the same level of education, the same level of experience, and who work in the same position in the same industry? Women still get paid six percent less.

"When you really think what it means, it is still a lot," says Dr. Lott. "This six percent is really just due to the fact that employers when looking at employees say that women get less because they are women and men get more because they are men."

Rechenbeispiel: Bei 50% Personalkosten hättest du also das Potenzial, deine EBIT-Marge um bis zu 3 Prozentpunkte (!) zu erhöhen, einfach indem du alle Männer durch Frauen ersetzt in der Belegschaft und jeweils 6% weniger zahlst. Hast du schon mal von jemandem gehört, der das macht? Nein? Warum nicht?

Und warum gibt es eigentlich unter den Unternehmern, insbesondere den Firmengründern, so viel weniger Frauen? Ich weiß die Antwort nicht, stelle nur fest, dass eine "Benachteiligung" eher fernliegt. Selbst der verlinkte Zeit-Artikel weiß die Antwort nicht, dabei wäre die Zeit sicher nicht verlegen, die Männer dafür zu beschuldigen.

Nachtrag: aber ich möchte mich über einen kleinen Erfolg freuen. Du hast offenbar die 18% mittlerweile verworfen zugunsten der 6%. Also auf dem richtigen Weg. Jetzt lies noch meine Links, und alles wird gut.

Ich habe mir weder was ausgedacht, noch was "verworfen": Ich habe seriöse Internationale Studien zitiert. In diesen ist überall von 18-20 Prozent Gender Pay Gap und einem "Adjusted Pay Gap" von 6% für Deutschland die Rede, also identische Qualifikation und Erfahrung und derselbe Job.

Mal wieder zum Thema. Heute erreicht mich ein Schreiben einer Grundschullehrerin, in dem die Rede ist von "dem*der Gesprächspartner*in". Zum Glück nur an einer Stelle. Aber es fällt auf.

"Lies mal diese Untersuchung der Hans Boeckler Stiftung

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-frauen-diskriminierung-vom-start-weg-3809.htm "

Das Problem an der ganzen Diskussion ist, dass sie von Niemanden so differenziert geführt wird, wie das eigentlich notwendig und angemessen wäre.

Nehmen wir das Beispiel dieser Studie - was hat sie wirklich rausgefunden?
Wenn man die Originalveröffentlichung liest, dass erfährt man, dass Personalverantwortlichem Eckpunkte der (fiktiven) Lebensläufe von Männern und Frauen im Alter zwischen 16 und 20 Jahren vorgelegt wurden mit der Frage: "Auf einer Skala von 1-10 wie wahrscheinlich ist es dass diese Person bei der Bewerbung für einen Ausbildungsplatz in die nächste Runde des Bewerbungsverfahrens kommt?".

Bei dieser Frage haben die weilblich markierten Lebensläufe im Mittel eine etwa 0,9 schlechtere Bewertung erhalten, als die männlichen. Es ging also nicht um Frauen und Männer ganz allgemein am Arbeitsmarkt, sondern es ging um 16-20 jährige Frauen und Männer bei der Bewerbung um einen Ausbildungsplatz.

Nun ist es nun mal Fakt, dass bei 16-20 jährigen weiblichen Azubis die Wahrscheinlichkeit, dass sie innerhalb der nächsten 5 Jahre in Elternzeit gehen deutlich höher ist, als bei männlichen. Genauso ist es Fakt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass diese weiblichen Azubis (oder dann Mitarbeiter) nicht mehr aus der Elternzeit zurück kommen deutlich höher ist, als bei männlichen Azubis.
Und schliesslich ist es genauso Fakt, dass es für viele kleine und mittlere (Handwerks-)betriebe ein hoher wirtschaftlicher Verlust ist, wenn ein gerade fertig ausgelernter Geselle dann nicht erst mal ein paar Jahre im Betrieb weiter arbeitet.

Ist es im Lichte dieser Fakten nun Diskriminierung oder eine nachvollziehbare unternehmerische Entscheidung, wenn Betriebe im Zweifellsfall männlichen Azubis der Vorzug geben?
Ist es Diskriminierung oder eine nachvollziehbare unternehmerische Entscheidung, wenn Modegeschäfte 3/4 der Fläche für Frauenklamotten und nur 1/4 für Männer verwenden?
Ist es Diskriminierung oder eine nachvollziehbare unternehmerische Entscheidung, wenn Friseure für Frauenhaarschnitte mehr Geld nehmen, als für Männerhaarschnitte (obwohl es natürlich genauso Frauen mit kurzen wie Männer mit langen Haaren gibt)?
Ist es Diskriminierung oder eine nachvollziehbare unternehmerische Entscheidung, wenn Autohersteller das Auto in schwarz zum normalen Preis verkaufen, für das gleiche Auto in Pink aber einen saftigen Aufpreis haben wollen?

Robert, ich habe meine begründeten Ansichten, du hältst unbegründete Behauptungen dagegen und meinst, ich würde irgendwas "nicht verstehen". Stell dir vor, ich habe mir über zig Lebensjahre hinweg Gedanken gemacht, ausgehend von der festen Überzeugung von Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung, von der ich nicht abweichen werde. Nur wirkt ein Gleichheitszeichen eben in beide Richtungen.

Du schreibt über Jobs, die von Männern "dominiert" werden. "Dominanz" impliziert einen Vorwurf. Wie wäre es stattdessen zu sagen, dass diese Jobs überwiegend von Männern und nicht so sehr von Frauen gewählt werden, und das beides freiwillig? Besser, oder?

Und die Ursache dafür, dass diese Jobs im Mittel besser bezahlt sind, siehst du in dieser "Dominanz durch Männer". Wäre es nicht viel naheliegender anzunehmen, die Männer wählen diese Jobs, weil sie gut verdienen wollen?

Und warum wählen die Frauen nicht die gleichen Jobs? Vielleicht - weil sie (statistisch gemittelt) sich einfach für was anderes interessieren? Vielleicht andere Prioritäten setzen? Wo liegt das Problem? Dürfen die das nicht?

Ich mache mir Sorgen, was es mit einem jungen Mädchen machen kann, wenn man ihr von Kindestagen an einredet, ein Opfer der Umstände, der Welt und der Jungs zu sein. Und was macht es mit einem kleinen Jungen, wenn man ihm einredet, eine "Erbsünde" als Unterdrücker der Frauen, als "toxischer Mann" mit sich rumzutragen? Beides geschieht. Ist das gut? Führt das zu mehr Gerechtigkeit? Führt das zu einer besseren Gesellschaft?

Ich finde es rückschrittlich, den Kindern solche Rollenmodelle einzureden.

Und der "Gender Pay Gap" ist, wenn man ihn statistisch korrekt bereinigt, ein absolutes Non-Issue. Man könnte allenfalls darüber reden, ob verschiedene Berufe im Vergleich zueinander fair entlohnt sind. Zum Beispiel verdient schon der Azubi in der Bäckerei weniger als in der Bank. Das kann man kritisieren.