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Auch mit einem Vektor oberhalb der MRVA kannst du in einen Berg fliegen. Lost comm und per Autopilot geradeaus. IFR hat mit Radar (eigentlich) nichts zu tun. | ||||||
Man kann auch am helllichten Tag vom Blitz beim Kacken getroffen werden..... Konventionelle Staffelung ohne Radar wird für die überörtliche Flugsicherung in Deutschland nicht mehr gelernt.... deshalb wirst du nie einen Vector ohne Radar bekommen....und Funkausfall ist eine Notsituation. | ||||||
Guten Abend zusammen, es tut mir Leid, diesen Thread wieder aufzuwärmen, allerdings passt das Thema ganz gut zu meiner aktuellen Frage. Durch ein Video eines Kollegen mit aufgenommenem Funk von einem VFR Flug in einer CTR bin ich auf folgende Thematik gestoßen und je mehr ich darüber in meinen BZF-Unterlagen und im Internet forsche, desto mehr stehe ich auf dem Schlauch. Vielleicht weiß hier jemand Rat? Folgende Situation: Ich befinde mich in der Kontrollzone zur Landung, mir wurde z.B. Piste 27 angekündigt. Sagen wir, ich fliege Kurs 045 in Richtung Flugplatz. Nun erhalte ich folgende Anweisungen: Fall 1: „D-XX, fliegen Sie in die Platzrunde Piste 27"
Fall 2: „D-XX, fliegen Sie in den Gegenanflug Piste 27"
Fall 3: ich befinde mich im Gegenanflug und erhalte die Freigabe „D-XX, Piste 27, Landung frei"
Was ist denn nun in Fall 2 richtig? Impliziert die Freigabe für den Gegenanflug auch die darauf folgenden Platzrundenteile, oder eben nicht? Sollte es im Fall 2 tatsächlich so sein, dass die Freigabe für den Gegenanflug auch eine Freigabe für die darauf folgenden Platzrundenteile impliziert - was ist dann der rechtliche/flugbetriebstechnische Unterschied zwischen den zwei Anweisungen? Vielen Dank im Voraus! | ||||||
Was ist denn nun in Fall 2 richtig? Impliziert die Freigabe für den Gegenanflug auch die darauf folgenden Platzrundenteile, oder eben nicht? Nein, Freigabe für Gegenanflug ist Freigabe für den Gegenanflug ;-) Der Controller hat den Überblick, ob im Final, 5 - 6 - 7 NM entfernt, ein Airliner im Anflug ist. Wenn Du da "freihändig" einfach in den Queranflug eindrehst, kann das schon ein größeres Problem geben. Wenn - wie im o. g. Fall - kein "Meckern" (aka "Einlauf") kam, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass es auch richtig war. Vielleicht hat es - in diesem Einzelfall - gepasst und der Controller hätte vielleicht 1 Sekunde später ohnehin die entsprechende Freigabe erteilt. Im Zweifel ist aber auch Nachfragen erlaubt... Fall 3: ich befinde mich im Gegenanflug und erhalte die Freigabe „D-XX, Piste 27, Landung frei"
nur weil der Lotse - aufgrund der geringen Verkehrsdichte - eine Landefreigabe frühzeitig erteilt, bedeutet das nicht unbedingt, dass die weitere Platzrunde nun "ausgelassen" werden kann (wie soll das gehen? den Queranflug kann man ja wohl kaum "verkürzen" und ein bischen Endanflug braucht man in der Regel auch). Ich hab' auch schon eine Landefreigabe noch außerhalb der Kontrollzone bekommen, trotzdem mache ich dann eine - wenn auch verkürzte - Platzrunde. Sofern keine ergänzende Freigabe oder Anweisung ("Direktanflug frei" oder "machen sie kurzen Anflug" ...) ist die "normale" Platzrunde zu fliegen, davon geht der Lotse auch aus. Vielleicht sprechen zB. Lärmschutzgründe dagegen, sich aus dem Gegenanflug auf die Schwelle zu stürzen. | ||||||
Zur Platzrunde für Flugplätze ohne FVK gibt’s eine NfL https://www.flugplatz-verden.de Bei Flugplätzen mit FVK steuert der TWR Lotse den Verkehr. Zur Verkehrssteuerung durch den TWR Lotsen sind die einzelnen Segmente zu melden, sofern keine andere Freigabe erteilt wurde. „Eindrehen (re) Gegenanflug“, „Eindrehen Queranflug“, „ Eindrehen Endanflug“. Sobald eine Landefreigabe erteilt ist, sind weitere Meldungen nicht mehr nötig. Nie und nimmer würde ich in der Platzrunde ohne Meldung einfach in ein Segment eindrehen, zB Queranflug. | ||||||
Sorry aber das verwirrt jetzt etwas, zumindest mich. Es ging bei der Frage nicht darum ob z.B. der Queranflug zu melden sei. Und auch die Situation, dass bereits die Landefreigabe vorliegt ist dem Fragesteller wohl klar. Die interessante Frage war: Freigabe Gegenanflug liegt vor, braucht's vor dem Eindrehen in den Queranflug eine weitere Freigabe. Es wurde nicht bezweifelt, dass der Queranflug zu melden sei. | ||||||
Ja, braucht es. | ||||||
Zur Verkehrssteuerung durch den TWR Lotsen sind die einzelnen Segmente zu melden, sofern keine andere Freigabe erteilt wurde. „Eindrehen (re) Gegenanflug“, „Eindrehen Queranflug“, „ Eindrehen Endanflug“. Dieser Satz ist zumindest sehr missverständlich, wenn nicht falsch. Richtig ist: Sofern keine andere Freigabe erteilt wurde gibt es nichts zu melden, weil man ohne eine solche Freigabe nicht selbständig in den Gegenanflug, Quer- oder Endanflug eindrehen darf. | ||||||
Achim, bekanntlich hat jede Freigabe einen Beginn und ein Ende. „Freigabe für Gegenanflug“, bedeutet eben nur für den Gegenanflug freigegeben und sonst nichts. Sollte sich eigentlich aus den veröffentlichten ATC Phrases ergeben und damit bekannt sein. Sorry | ||||||
Fall 2: „D-XX, fliegen Sie in den Gegenanflug Piste 27"
Ich würde auch aus dem Gegenanflug selbständig in Quer- und Endanflug eindrehen (aber nicht ohne Meldung). "Fliegen Sie in den Gegenanflug" ist für mich gleichbedeutend wie "Fliegen Sie in Platzrunde", nur präziser. | ||||||
Exakt so wie du es hier schreibst habe ich es gelernt und genau deshalb in ich ja durch eben o.g. Video stutzig geworden. Nämlich dass der besagte Pilot nur für den Gegenanflug freigegeben wurde, dann aber ohne weitere Freigaben in Quer- und Endanflug einflog. Und es dafür keinerlei Beanstandungen seitens ATC gab. Der Kollege meinte auf Nachfrage, er mache das immer so und hätte es so gelernt. Ich habe auch eine Vielzahl von (externem) BZF-Unterrichtsmaterial gefunden, das seine These stützt. Nämlich, dass eine Freigabe für den Gegenanflug die nachgelagerten Platzrundenteile mit freigibt. Das finde ich sehr gefährlich, wunderte mich und ich wollte die Frage gerne einmal "professionell" hier erörtern. Die Meldungen der einzelnen Teile habe ich hier mal außen vor gelassen. Ich melde auch jeden Teil kurz, es sei denn ich werde aufgefordert, einen bestimmten Teil als nächstes zu melden (z.B. Endanflug). Wie bewertet ihr denn dann die Phrase "Fliegen Sie in die Platzrunde Piste XY"? Brauche ich hier für Quer- und Endanflug weitere Freigaben? Ich behaupte, nein! Denn das Ende dieser Freigabe wäre dann z.B. die Freigabe zur Landung.
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Für CTR Plätze sind keine Platzrunden festgelegt... wohl aber Holdings.... wenn ich eine Freigabe nur für Gegenanflug erhalte, frage ich nach und gehe im Zweifel ins Holding | ||||||
„Grau mein Freund, ist alle Theorie ...“ | ||||||
Völlig richtig. Flugplätze mit Kontrollzonen haben nur Inbound die ins Holding führen, von dort wird der Verkehr dann abgerufen, sofern nicht vorher schon eine anderslautende Anweisung/ Freigabe kommt. Hier sprechen wir über ATC Kommunikation für den Platzrunden Verkehr oder aber vom Verkehr der nach dem Inbound Routing in die sog Platzrunde dreht. ... und dazu ist, so denke ich, bereits alles gesagt (halt nur nicht von jedem Foristen). | ||||||
Wäre ich Deiner Meinung nach mit der gleichend Argumentation auch automatisch zur Landung freigegeben es sei denn, der Lotse sagt mir mit der entsprechenden Sprechgruppe “go Around” explizit, dass er das nicht will? Falls nicht: Was ist der Unterschied? In beiden Fällen bin ich nicht explizit für den nächsten Schritt freigegeben, in beiden Fällen soll der Lotse aber laut AIP mir sagen, wenn er etwas anderes will. | ||||||
Nachzufragen wenn eine Unklarheit besteht ist "good airmanship" und jeder möglichen Falschinterpretation natürlich vorzuziehen; Wenn Du die Freigabe in den Gegenanflug bekommst bist Du aber schon über das Holding hinaus freigegeben, nur mit der Freigabe zum Einflug in die CTR allein müsstest Du in das Holding einfliegen. Wäre die Freigabe "Gegenanflug" nur DAFÜR gültig wäre die Sprechgruppe "VERLÄNGERN Sie Gegenanflug" überflüssig da ich diesen ohne weitere Freigabe dann ohnehin verlängern müsste. Nur meine 2 Euro. | ||||||
„Grau mein Freund, ist alle Theorie ...“ Das Problem mit der Praxis ist ja, dass diese a) durchaus unterschiedlich gehandhabt wird und b) wie schon der OP schrieb nicht jeder Fehler gleich geahndet wird (letzteres ist natürlich kein „Problem“, ausser, dass man dadurch nicht immer weiss, dass man einen Fehler gemacht hat). In der Praxis würde ich in einer Kontrollzone nie selber von einer Freigabe abweichen, es sei denn, es droht unmittelbare Gefahr (z.B. weil der Lotse mich im Gebirge auf einem Vektor vergessen hat oder mir ein anderer Flieger entgegen kommt). Im praktischen Fall wenn ich eine Freigabe für den Gegenanflug habe würde ich wenn ich denke es wird Zeit für den Queranflug den Controller mit so etwas wie „still established on downwind xx“ freundlich darauf hinweisen, das langsam mal die nächste Freigabe nett wäre. | ||||||
Wäre die Freigabe "Gegenanflug" nur DAFÜR gültig wäre die Sprechgruppe "VERLÄNGERN Sie Gegenanflug" überflüssig da ich diesen ohne weitere Freigabe dann ohnehin verlängern müsste. Wir sind uns 200% einig, dass nachfragen im Zweifellsfall das einzig richtige ist. Deine Interpretation der Freigabe für den Gegenanflug entspricht so wie ich mich erinnere nicht der Praxis zumindest in Frankfurt - dem einzigen kontrollierten Platz den ich relativ regelmäßig VFR anfliege. Dort bekommt man bei einer November-Lima Crossing mit Low approach auf die 25 nach November irgendwann die Freigabe „turn left to 070 into downwind 25“ und dann fliegt man das so lange bis irgendwann „behind landing 737 turn right into final 25 behind, report 737 in sight...“ (oder so). | ||||||
Nehmen wir EDLN, ein Verkehrsflugplatz mit IFR Verfahren, ohne veröffentlichte Platzrunde, aber mit Kontrollzone, wo ich gelernt habe. Kontrollzone besagt, weder unter VFR noch unter IFR eigenständige Manöver ohne vorherige Freigabe. Insofern zu den Fällen Fall 1: „D-XX, fliegen Sie in die Platzrunde Piste 27" Ist eine Freigabe für die Platzrunde (in der Regel zusammen mit dem Einflug in die Kontrollzone gegeben) keine Landefreigabe, daher eigenständigen Einflug in die Kontrollzone, dann in den Gegenanflug, dann in den Queranflug, und wenn dann immer noch keine Landefreigabe erfolgt ist (z.B. weil der Lotse viel anderen Verkehr hat), Meldung "D-xxxx Queranflug 27". Dann sollte entweder Landefreigabe oder alternative Anweisung des Lotsen erfolgen. Fall 2: „D-XX, fliegen Sie in den Gegenanflug Piste 27" Ist ein Freigabe ausschliesslich für den Gegenanflug, in dem Du ohne weitere Anweisung bleiben musst, ggfs. wird es ein langer Gegenanflug, z.B. weil IFR im Anflug auf die 27 ist. Selbständiges Eindrehen in den Queranflug machst Du in EDLN dann genau einmal, dann scheisst Dich der "Grüss Gott" so zusammen, dass Du es nie wieder machst :) Falls der Lotse Dich vergisst, und Dir im Gegenanflug langweilig wird, kannst Du melden "D-XXXX, noch im Gegenanflug 27". Dann erfolgt normalerweise ein "bleiben Sie im Gegenanflug" oder ein "Setzen Sie Anflug fort, Landung frei 27" oder so etwas in der Art. Was immer da in irgendeinem Video erzählt wird- forget it. Kein eigenständiges Eindrehen. Fall 3: ich befinde mich im Gegenanflug und erhalte die Freigabe „D-XX, Piste 27, Landung frei"
Nein, Landung frei heisst in dem Fall, nach eigenem Ermessen Folgen der Platzrunde (entweder der veröffentlichten oder einem normal Anflugpattern), das ist also wie Fall 1, nur mit zusätzlicher Landefreigabe. Ergo: normales Eindrehen in Gegen-, Quer- und Endanflug INCLUSIVE anschließender Landung, also das, also das, was für Dich safe ist. Von einem Gefechtsanflugverfahren ist nicht die Rede. Was ist denn nun in Fall 2 richtig? Impliziert die Freigabe für den Gegenanflug auch die darauf folgenden Platzrundenteile, oder eben nicht? Sollte es im Fall 2 tatsächlich so sein, dass die Freigabe für den Gegenanflug auch eine Freigabe für die darauf folgenden Platzrundenteile impliziert - was ist dann der rechtliche/flugbetriebstechnische Unterschied zwischen den zwei Anweisungen? Definitiv nicht ! Freigabe zum Gegenanflug bedeutet ausschließlich Flug zum Platz und Eindrehen in den Gegenanflug. Als ich meine ersten Solo Platzrunden gedreht habe, war ich mal eeeeeeecht weit im Gegenanflug, locker bis an den Rand der Kontrollzone. Mir kam es ewig vor. Ich meldete dann D-EXXX Gegenanflug 13, und erhielt "setzen Sie Gegenanflug fort". Vor mir waren 2 weitere Schulflüge, und dann kam ein IFR Anflug; was man als PPL Schüler in der Form noch nicht so reicht einzuordnen weiss. In jedem Fall: lieber nachfragen, also entweder sich in Erinnerung rufen, oder konkret nachfragen ! Übrigens, in Youtube kommt auch häufig a rechter Schmarrn daher :) | ||||||
Schicken die in EDDF wirklich das Heading 070 bei VFR mit? Meines Wissens wäre das eine aktive Staffelung in Luftraum D. Laut DFS wäre das aber nicht richtig. Siehe hier : https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Services/Cust | ||||||
Dass eine Anflugfreigabe nicht die Landefreigabe inkludiert ist eigentlich logisch, dafür gibt es ja die zwei separaten Freigaben. In der Platzrunde erwartest Du aber im Normalfall nicht eine Freigabe für Gegen-, eine für Queranflug und dann eine fürs Eindrehen in Endanflug und dann noch zur Landung. IFR brauchst Du auch keine separaten Freigaben für initial, intermediate und final approach, für go around sowieso nicht. Wenn Du in Frankfurt einen Low approach machst und Dich danach für irgendwas in den Verkehr einfädeln musst würde ich nicht mehr von einer Standardsituation sprechen. Ganz abgesehen davon, dass Du nach dem Low approach 25 und "left turn to downwind" und einem anschließenden "Right turn to final" vielleicht nach Egelsbach kommst, aber nach Frankfurt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr ;-) | ||||||
Suggest heading 070, maintain VMC geht schon.... ;-) Sollte man zur eigenen Absicherung dazu sagen.... | ||||||
Erik, so wie du es beschreibst, habe ich es gelernt und halte es persönlich auch für korrekt. Verunsichert haben mich neben dem besagten Video und der Aussage des Piloten eben auch diverse im Netz gefundene Unterrrichtsmaterialien, die im Fall 2 das Gegenteil lehren. Und auch im Forum gehen die Meinungen ja auseinander. Die einen würden bei "fliegen Sie in den Gegenanflug Piste XY" selbstständig die Platzrunde ausfliegen, die anderen würden immer weiter fliegen, bis der Lotse sich meldet (oder eben selbst nachfragen). Danke jedenfalls für die ausführlichen Antworten! | ||||||
Ganz abgesehen davon, dass Du nach dem Low approach 25 und "left turn to downwind" und einem anschließenden "Right turn to final" vielleicht nach Egelsbach kommst, aber nach Frankfurt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr ;-) Sorry, das war offensichtlich unklar: Das beschriebene ist vor dem Low Approach. Deswegen ging es auch nicht um das „irgendwie Einfädeln nach dem low approach“, sondern in das Einfädeln in den Verkehr vor dem Low-Approach. Dieses funktioniert genau so, wie wenn man VFR dort Landen würde - nur, dass es um sehr viel billiger ist ;-) | ||||||
Ich sag nix!! | ||||||
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