mir erschließt sich der Sinn des "Sackspiralabstiegs" um aus dem IMC nach unten rauszukommen noch nicht! Dabei ist man doch mit mindestens 2000 ft/min in Richtung Fußboden unterwegs (bei stabilen Trudeln in einem Viersitzer sind es locker 5000 ft/min und man benötigt über 1000 Fuß um das Trudeln zu beenden). Um diesen "Sackspiralabstieg" zu beenden wird man daher wohl mindestens 500 Fuß an Höhe verlieren.

Um dem im Cessna Handbuch beschriebenen stabilen Sinkflug mit 500...800ft/min zu beenden benötig man lediglich den Höhenverlust aufgrund der Reaktionszeit des Piloten. Man kann also auch bei relativ niedriegen Untergrenzen noch den Sinkflug beenden bevor es der Boden tut.

Hmmmm, die Steigerung kenne ich (noch) nicht

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Wie geht denn so eine Sackflugumkehrkurve, mit oder ohne Spiralsturz?

Tobias, Du würdest staunen, wenn ich schreiben würde WER mir das gezeigt hat.

Das weis sven mit fachkompetenz...fachartikelsammlung...querspiralerweise auf andere verlinkte forumsbeiträge...lt eigener auskunft ist er sackflugumkehrkurvenfluglehrer...:-)

Hoffentlich ist das stöckchen höher...

Danke Mark für den POH Auszug, hatte das Manöver nur aus dem Gedächtnis beschrieben, so wie ich es in der Ausbildung fliege, jedoch nie durch eine Wolke.

Mich überrascht in diesem Thread nichts mehr :-)

Hi Mark, bitte Deine Ausführungen zum Trudeln einfach mal mit einem FI auf einem geeigeten Flugzeug überprüfen. Die von Dir angegebenen Sinkraten passen jedenfalls nicht für eine C172, egal welches Modell.

@ all,

bei der ganzen Diskussion wird immer nur von Notlandung gesprochen.
Bekanntlich gibts auch eine genehmigungsfreie "Sicherheitslandung" (para 25 LVG) zur Abwendung von Schaden um einen Notfall zu vermeiden. (FORDEC abarbeiten). Hierunter würde ich durchaus eine wetterbedingte Außenlandung und einen Wiederstart bei Wetterbesserung verstehen. Der Pilot muss sich vielleicht dennoch dem Vorwurf einer mangelnden Flugvorbereitung stellen. Dennoch halte ich eine "Sicherheitslandung" für besser als das in EDDS erzielte Ergebnis.

Das ist kein trudeln, immer kontrollierte Fluglage, aber wie gesagt ich würde es keinem empfehlen. Hat mir damals vor langer Zeit mein Fluglehrer gezeigt.

ja, verstehe, daher hatte ich den Flugzustand ja auch "Sackspiralabstieg" genannt, um ihn vom Trudeln abzugrenzen. Die 5000+ ft/min sind die Sinkgeschwindigkeit einer Robin 2160 beim Trudeln.

Wie auch immer, wenn ich aus einem ungewollten IMC nach unten raus wollte, würde ich immer einen stabilen Sinkflug gerade aus vorziehen. Dass Cessna dabei einen Ost- oder Westkurs empfiehlt, ist durchaus sinnvoll, da dann der Kompass alleine ausreichen würde um den Kurs zu halten (und somit einen Spiralsturz zu vermeiden), da er bei Ost/West-Kurst unempfindlich für Beschleunigungsänderungen (kein Drehfehler) ist.

Was schließen wir daraus:

6 p der flugvorbereitung

Proper

Preflight

Planning

Prevents

Poor

Performance

Auch den spiralsackumkehrkurvenflug...nur um duch die wolken zu kommen...wetter lieber 5 x überprüfen!

Seh ich genau so. Demonstrier den Sackflug mal einem FI im Rahmen der Vorbereitung der FAA-Prüfung - der kriegt die Panik. Hab ich spaßhalber ein paar mal gemacht, als ich noch nicht kapiert hab, wie diese power on/off stalls prüfungsgerecht zu demonstrieren sind (nicht in Wolken)... Und bei der Prüfung wird man wahrscheinlich durchfallen. Die wollen Recovern sehen, bevor es zum Sackflug kommt.

Wieso so ein - anspruchsvoller - Mist in einem POH steht wundert mich schon...aber dazu ist glaube ich genug gesagt.

Da bin ich Zweifels ohne bei Dir. Ich hab es ja auch niemand empfohlen (das Gegenteil) nur erzählt was mir mein Fluglehrer gezeigt hat... und als er das gelernt hat, hatten sie wohl nicht viel Zeit zum Abstieg.

mir erschließt sich der Sinn des "Sackspiralabstiegs" um aus dem IMC nach unten rauszukommen noch nicht!

Der Sinn ist der folgende: So ein "Sackspiralabstieg" (man könnte es auch Trudeln nennen ...) ist a) ein stabiler Flugzustand, bei dem b) völlig klar ist, wie man ihn ausleitet und c) sicher gestellt ist, dass das Flugzeug (vor Aufschlag auf dem Boden) nicht über seine Belastungsgrenzen gebracht wird und sich daher nicht in der Luft zerlegt.

Alle 3 Punkte gelten für den Zustand nach Loss of control in IMC nicht zwingend. In so fern ist er in der Tat besser, als Loss of control.

Ob es aber Sinn macht, das im Zweifellsfall zu versuchen ist aber eine ganz andere Frage - und dass es sicher keinen Sinn macht, wenn man erst 500ft AGL aus den Wolken fällt, ist gar kmeine Frage.

So ein "Sackspiralabstieg" (man könnte es auch Trudeln nennen

Sorry, aber das hat mit Trudeln sicher nichts zu tun. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Spiral-Slip gezeigt wurde. Kapfer beschreibt den in seinem Buch über die Bergfliegerei ... allerdings sicher nicht, um sich aus IMC zu retten. Vielmehr geht es ihm darum, durch beispielsweise kleine Wolkenlöcher in ein Tal absteigen zu können. Die erzielbare Sinkrate und der Durchmesser der Spirale ist wirklich beeindruckend klein.

So war das, wie gesagt bei sehr geringer Fahrt mit keiner Beschleunigung /Acceleration.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Spiral-Slip gezeigt wurde. Kapfer beschreibt den in seinem Buch über die Bergfliegerei

Das Buch scheint nicht so gut anzukommen...

Warum sollte man denn als VFR Flieger in IMC mit grosser Bank rumexperimentieren? Vorallem als ungeübter Pilot? Da ist zum Teil ja schon der Steep Turn in VMC eine Herausforderung.
Wenn man sich in so ne Situation gefolgen hat, dann hat man bestimmt keine Kapazitäten mehr für einen "Sackspiralsinkflug".

Dann doch lieber mit geringer Sinkrate, geradeaus durch die Wolken durch wenn es nicht ander geht.
Noch komfortabler mit A/P mit Wingslevel und geringer Sinkrate.

Aber, das sind alles Spielereie um durch ne Wolke zu kommen. Doof halt wenn die Wolke aufliegt...

Ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken, finde aber gerade die Quelle nicht mehr.

das sind Übungen die ich in der PPL Ausbildung, Auffrischung aber auch in der FI Ausbildung versuche zu vermitteln.

Das klappt mit den gängigen SEP Fliegern ganz gut ABER eben alles in VMC.

Die Quelle, https://www.flyperfect.de/wp-content/uploads/2017/09/Flug%C3%BCbungen.pdf

In IMC würde ich die Übung mit 70 Grad bank auch nicht empfehlen, nicht nur wegen der G-load.

Mein Post bezog sich auf den Post von Alfred (weiter oben),...

Aufgrund meiner persönlichen Risikomatrix fliege ich bei bestimmten Wetterlagen oder in manchen Höhen nicht.
wenn ich höre, wie dann andere Piloten (m/w) das alles ganz heldenhaft gemeistert haben.

Da bin ich vollkommen bei Dir, Alfred.
Mein Fluglehrer hat mir sogar einen Spiral Approach beigebracht. So sei man früher durch eine Wolkenschicht abgestiegen im Stall und Spiralflug. Spaß hat es ja gemacht aber sowas würde mir in einer Notsituation nicht im Ernst einfallen.

War keine Kritik.
Aber kannst du mal das Verfahren dafür aufzeigen?
Würde mich ehrlich interessieren da ich diese Verfahren nicht kenne.

Dankenswerterweise hat mein FI schon vor über 20Jahren von Power Off Landungen nichts gehalten ;-)

Das ist ein Power off, Spiral Stall, mit ganz geringer Fahrt und keinen G-Kräften... will ich hier nicht weiter erklären, - aus Verantwortung -, da ich es nur zweimal geflogen bin und Jahrzehnte her ist, nicht dass es hier jemand nach macht weil ich es falsch wiedergeben habe. Sorry, aber Kunstflieger oder Militärpiloten sollten das Manöver kennen und Dir erklären können.

Na ja, beim "normalen" Trudeln sind die g-Kräfte niedrig, sowie auch die Fahrt (IAS während des Trudelns beträgt diese meistens so um die 40 KIAS).