Du hast mich schon verstanden. Zu denken, es hätte nur den safety pilot Alexis gebraucht, um drei Tote zu verhindern, ist ziemlich unangebracht. Das verkennt einfach völlig das eigene Potential zum Totalversagen, das uns allen inne wohnt.

>>> Zu denken, es hätte nur den safety pilot Alexis gebraucht, um drei Tote zu verhindern ...

Hi Lutz, auch dieser Kommentar ist unter der Gürtellinie. Und angesichts der Tragödie, unfair. Er impliziert, dass ich mich für einen besseren Piloten halte als es diese Pilotin war. Tue ich nicht, schon weil ich das nicht wissen kann. Tatsächlich habe ich viel mehr geschrieben, vor allem auch, dass ich nicht glaube, dass es ein "simples CFIT" war. Du musstest das nicht übersehen, wolltest es aber übersehen. Das ist das eigentlich traurige hier.

Es ist immer wieder dasselbe hier. Einige sind darauf aus, einem Forumsteilnehmer einen Strick zu drehen indem Beiträge bewusst schlecht- oder sogar missinterpretiert werden und dann springen andere aus der Deckung und hauen mit drauf. Ich habe das in amerikanischen Fliegerforen (fast) nie gesehen und wenn ansatzweise doch, dann wurde es von anderen Teilnehmern sofort "glatt gestellt".

Ich persönlich finde übrigens Alexis' Beiträge meist sehr interessant und fachlich fundiert (das tut hier nichts zur Sache, darf aber auch geschrieben werden!).

Klar, dass man falsche Aussagen korrigiert oder in Meinungsfragen anderer Ansicht sein darf, aber aus einem (extrem negativ interpretierten) posting eine dermaßen unhöfliche Unterstellung zu konstruieren ist schon bedenklich.

Aus diesem Grund halte ich mich hier sehr zurück und lese mehr als ich schreibe. Bin ja auch hier um zu lernen!

Dennoch sehe ich meine frühere Anregung (nachdem mir Ähnliches passierte), einen Forumsmoderator einzusetzen, für leider immer noch angebracht.

Alexis, was Du glaubst ist eine Sache, was Du geschrieben hast, nämlich Du hättest verhindert, gegen einen Berg zu fliegen, eine andere. Und kindisches rote Einsen verteilen aus gekränktem Stolz wiederum eine dritte.

Jemand der wirklich bescheiden ist hält sich dann doch eher zurück, auch bei anderen Themen im Zusammenhang mit vermuteter schlechter Performance der ATC. Die Bescheidenheit ist offenbar etwas unterhalb der MVA und daher schwer zu finden ;-)

Hallo Max

also mehr als meine Aussagen richtig stellen, kann ich nicht - und das habe ich getan.

Die allermeisten Bewertungen hier stammen nicht von mir. Und im Übrigen habe ich Dir eine GRÜNE Eins gegeben, um dem Verdacht zu entgehen, parteiisch zu sein (;-))

"Bescheidenheit unterhalb der MVA", wow!

Danke, Bernd!

In der Tat kenne ich eine solche Diskussionskultur wie hier weder von den Cessna Twin Flyers (bin dort aktiv) noch von Beechtalk (bin dort mitlesend).

Statt aus dem Post eines Mitglieds hier Anregung zu beziehen, wird einfach mal eben wie wild auf Alexis eingehackt. Fehlt nur noch der übliche Hinweis: warten wir auf den Abschlussbericht, vorher soll keiner etwas sagen.

Ich lerne gerne aus den Fehlern Anderer und von den Gedanken Anderer. Und das auch gerne zeitnah.

Wer Alexis Gedanken positiv aufnehmen will, kann daraus auch positive Anregungen mitnehmen:

1. Rolle des Safety Pilot muss in kritischen Situationen aktiv werden:
   Wenn ich Safety Pilot bin, dann bespreche ich künftig vorher, dass in sicherheitsrelevanten Fragen die konservative Lösung gewählt wird und ich im Zweifel nicht nur einfach daneben sitze, bis es knallt. Daher war auch mein Post (rechtlich: nur beratende Funktion) als Anregung zu verstehen, Regeln der Zusammenarbeit vorher zu klären.
2. Wenn ich PIC bin und einen Safety Pilot neben mir habe, dann sollte ich diesen aktiv nutzen. Etliche CFITs hatten ihre Ursache in mangelhafter Kommunikation. Nutze den Safety. Frage ihn. Binde ihn ein. Zeige ihm, wenn Du unsicher bist. Lass Dir helfen.
3. Alexis hat Zweifel, ob das einfach nur CFIT war, falls da tatsächlich ein aktiver ATP daneben saß.

Alexis Post so hinzustellen, dass er sich hier als Super-Pilot produzieren möchte, ist ohne sachlichen Wert, da rein auf der persönlichen Ebene. Auch ihn direkt als complacent (selbstgefällig) zu bezeichnen, würde bei den Twin Flyers oder Beechtalk nicht passieren.

@ Max:
Falls ich mal bei Dir als SLF an Bord bin und Dein PF beim LOC APP die Frequenz des Platz-VORs rastet oder statt 1003 eben 1023 hPa auf dem Altimeter einstellt, dann erwarte ich von Dir genau, dass Du verhinderst, dass ein Unglück passiert. Es ist nicht anmaßend, wenn Du sagst, dass Du das verhindern wirst. Und es ist Haarspalterei, ob Du es nur zu 99,9 % verhinderst und die restlichen 0,1 % Anmaßung sind. Es geht um die prinzipielle Aussage zur Rolle des PM (MCC) oder Safety Pilots (SP OPS).

Dass die ganze themenfremde Diskussion dann darin gipfelt, dass Alexis einen anderen Thread umbenennt und diesen damit untauglich macht, ist traurig. Also reißt Euch mal zusammen. Dann wird es auch wieder konstruktiv und es resultieren gute Gedanken. Gute Gedanken, die einen weiterbringen, sind übrigens oft solche, die man selbst bisher nicht als solche empfunden hat.

Guten Morgen Bernd,

Danke für Deinen Beitrag. Ein paar Anmerkungen habe ich aber doch.

Es ist immer wieder dasselbe hier. Einige sind darauf aus, einem Forumsteilnehmer einen Strick zu drehen indem Beiträge bewusst schlecht- oder sogar missinterpretiert werden

Du kannst ruhig den Mut haben, Ross und Reiter zu nennen.
Ist aber bezogen auf meine Äußerung zu Alexis inhaltlich unzutreffend. Ich kann zwar grundsätzlich durchaus meine Freude daran haben, Stricke zu drehen, aber hier geht es mir um die völlig falsche Vorstellung davon, wie Unfälle entstehen und wie sie sie verhindert werden können, die Alexis Beitrag offenbart.

Das beginnt schon in seinem ersten Beitrag, in dem ihm nicht einleuchten will, wie es überhaupt zu einem CFIT kommen kann, wenn doch ein bestens ausgebildeter Safety Pilot an Bord sei. In seinem zweiten Beitrag schreibt er dann, "aber ich war schon S.P.. und als solcher hätte ich es verhindert, gegen ein großes Gebirge zu fliegen".

Möchte zunächst mal festhalten, wir wissen nichts zu diesem Unfall und alle Äußerungen sind spekulativ. Aber eines ist klar. Die Friedhöfe sind voll von erfahrenen, gut ausgebildeten Piloten, die über viele Jahre völlig unauffällig vor sich hingeflogen sind. Die meistem von diesen waren keine "Accidents-waiting-to-happen"-Kandidaten, sondern ganz normale Piloten wie Du und ich. Die einfach einen Scheisstag hatten. Die aus dem nichts heraus Entscheidungen gefällt haben, die für niemanden mehr nachvollziehbar sind und die sie selber auch nicht nachvollziehen könnten, wenn sie die Möglichkeit noch hätten.

Natürlich kann die eigenen Persönlichkeitsstruktur und ein defensives Verhalten, Unfälle verhindern. Ich glaube Alexis seine Selbstbeschreibung sofort, dass er eine solche Persönlichkeitsstruktur aufweist und selbstbewusst-risikoavers auch gegen Widerstände seiner Fliegerei nachgeht.
Das ist aber nicht entscheidend. Wir haben keinen Grund anzunehmen, auch nur einer der drei Insassen der verunfallten Maschine sei von einem ganz anderen Schlag gewesen. Wir haben keinen Grund anzunehmen, die Lufthansa-Pilotin hätte nur ihren Job richtig machen müssen, dann wäre die TB10 nicht gegen einen Berg geflogen. Natürlich ist es mehr als wahrscheinlich, dass zumindest zwei der drei Insassen richtig Murks gemacht haben. Aber nur wenn man versteht, dass das auch morgen einem selbst passieren kann, ganz unabhängig vom eigenen mindset, von der eigenen Erfahrung. Ja, Berge sind bekannt, ja, sie stehen in Karten, ja gegen sie zu fliegen ist keine gute Idee. Und ja, Safety Piloten sind dazu da, so etwas zu verhindern.

Aber wenn die besagte Pilotin tatsächlich Zugriff auf die Controls und Einfluss auf den Flugverlauf hatte - glaubt jemand ernsthaft, die hat da gesessen und sich gedacht: Ok, wir werden gleich alle sterben, aber ich lass den/die mal machen?

Und an dem Punkt sage ich - wer ernsthaft glaubt, ein vergleichbarer irrer Fehler könnte einem nicht passieren und man selbst hätte in einer solchen Situation anders gehandelt, der ist als safety pilot ungeeignet. Denn ein guter safety pilot kennt die Grenzen menschlicher Leistungsfähigkeit und er akzeptiert seine Fehlbarkeit.

Klar, dass man falsche Aussagen korrigiert oder in Meinungsfragen anderer Ansicht sein darf, aber aus einem (extrem negativ interpretierten) posting eine dermaßen unhöfliche Unterstellung zu konstruieren ist schon bedenklich.

Ich bin auch nicht gerne unhöflich. Aber noch weniger gerne bin ich unehrlich.

Dennoch sehe ich meine frühere Anregung (nachdem mir Ähnliches passierte), einen Forumsmoderator einzusetzen, für leider immer noch angebracht.

Du bist ernsthaft der Ansicht, meine Auffassung, dass die von Alexis vorgebrachte Haltung ihn nicht als safety pilot qualifiziere, nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sein könne? Und ein Moderator eingegriffen und meinen Beitrag gelöscht hätte? Du glaubst nicht, es könne einfach ausreichen zu sagen, "Lutz, Du missverstehst Alexis absichtlich, Dein Beitrag ist unhöflich und inhaltlich falsch?"

Schau doch die Bewertungen an. Es scheint ja offenbar dazu recht gleich verteilte unterschiedliche Auffassungen zu geben. Können wir das nicht einfach aushalten? Aber es wird hier ohnehin niemals einen Moderator geben und wenn, dann werden wir die Entscheidungen des Moderators kritisieren anstatt unsere Beiträge. Das verlagert doch nur das Problem.

Um die von dir beispielhaft genannten Fehler (Aktionen die im Übrigen nicht vom PF durchgeführt werden sondern geordert werden) können muss ich diese Fehler zuerst erkennen.

Über den Unfall in Malaga wissen wir aber noch(?) so gut wie überhaupt nichts und darauf bezieht sich meine Kritik - die Aussage, man hätte einen Unfall als safety Pilot verhindert klingt für mich nicht nach einem Piloten der bereit ist dazu zu lernen, und die Versuche den Satz schön zu reden auch nicht.

Und ich habe nichts gegen Alexis sondern gegen seine Aussage und werde ihm auch keine rote Retourbewertung verpassen, so kindisch bin ich nicht. Aber ich stehe unheimlich auf Sicherheit und zielführende Methoden zur Erhöhung derselben, ganz besonders auch in der Luftfahrt.

Hi Lutz,

Das beginnt schon in seinem ersten Beitrag, in dem ihm nicht einleuchten will, wie es überhaupt zu einem CFIT kommen kann, wenn doch ein bestens ausgebildeter Safety Pilot an Bord sei.

Und das war mein erster Post:

Ist das nicht unfassbar? Eine Lufthansa-Pilotin, CFIT in einer TB10? Wie kann man das erklären?

Ich weiß ja, dass Du ziemlich schlau bist, aber aus der Frage "wie kann man das erklären?" zu konstruieren, dass es mir "nicht einleuchten will", das ist schon eine freie (und absichtliche) Interpretation.

Das ist genau das, was Andreas meinte: Es wird immer darauf gelauert, einem irgendeine Charakterschwäche, einen Fehler der Ahnungslosigkeit beim Thema nachzuweisen.

Unfreundlich ist es noch zusätzlich. Das muss ich einem Diplomaten erklären? Echt?

Hey Max

Du kannst das ja gerne wiederholen - aber schau doch mal nach: Ich hatte Dir keine rote sondern eine grüne Bewertung gegeben (war ein Versuch der subtilen Ironie).

Darf man mit rot-grün-Blindheit fliegen? ;-)

Und an dem Punkt sage ich - wer ernsthaft glaubt, ein vergleichbarer irrer Fehler könnte einem nicht passieren und man selbst hätte in einer solchen Situation anders gehandelt, der ist als safety pilot ungeeignet. Denn ein guter safety pilot kennt die Grenzen menschlicher Leistungsfähigkeit und er akzeptiert seine Fehlbarkeit.

Das ist jetzt schon echtes Gequatsche.

Wenn ich schreibe dass ich es "als Safety Pilot verhindern würde", dass mein Schützling "gegen ein Gebirge fliegt", dann konstruierst Du daraus den Charakerfehler, dass ich selbstzufrieden sei und ausschließe, jemals einen Fehler zu machen.

Das nennst Du "ehrlich"? Ich nenne das: Absichtlich die schlechtest mögliche Motivation in das Geschriebene interpretieren, mit der alleinigen Absicht, zu verletzen. Natürlich fragst Du auch nicht nach, bevor Du urteilst. Warum auch?

Ich zitiere mal aus Deinen Beiträgen im Thread:

Ich glaube ein Problem ist wenn IFR-Piloten VFR fliegen. Dann stimmt das "Mindset" nicht, und man kann eventuell wenn's gefährlich

dass es einem schwer fällt, nach dem Flugregelwechsel die Prioritäten richtig zu setzen

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand mit dieser Qualifikation in einem so langsamen Flugzeug gegen ein Gebirge fliegt ...

ich war schon S.P.. und als solcher hätte ich es verhindert, gegen ein großes Gebirge zu fliegen.

Wozu sonst sollte ein S.P. gut sein als im Notfall einzugreifen? Bei (geschätzten) 100-120 KTAS taucht so ein Gebirge eigentlich selten ganz überraschend auf.

Daraus erlaube ich mir schon, die o.g. Schlussfolgerung bezüglich ""einleuchten" abzuleiten. Das war für mich ab dem ersten Beitrag im Unterton Frage durchaus schon erkennbar, Du hast ja dann entsprechend weiter ausgeführt.

Das ist genau das, was Andreas meinte: Es wird immer darauf gelauert, einem irgendeine Charakteschwäche, einen Fehler der Ahnungslosigkeit beim Thema nachzuweisen.

Ich weiß nicht, wie Du zu der Auffassung kommst, das sei eine persönliche Sache? Ich lasse ja auch nicht aus Freundschaft irgendwas bei anderen durchgehen.

Unfreundlich ist es noch zusätzlich. Das muss ich einem Diplomaten erklären? Echt?

Für Dein verkürztes Verständnis von Diplomatie kann ich nichts.

Zitat Lutz:

Wir haben keinen Grund anzunehmen, die Lufthansa-Pilotin hätte nur ihren Job richtig machen müssen, dann wäre die TB10 nicht gegen einen Berg geflogen. Natürlich ist es mehr als wahrscheinlich, dass zumindest zwei der drei Insassen richtig Murks gemacht haben.

Auch das ist völlig daneben. Wir haben also "keinen Grund" anzunehmen, die Safety Pilotin hätte "nur ihren Job richtig machen müssen" ... aber es ist doch "mehr als wahrscheinlich", dass zumindest zwei der drei Insassen (darunter die Safety Pilotin) "richtig Murks" gemacht haben.

Das könnte kein Politiker besser.

Nun, wenn ich mir überlege was die AUFGABE eines SP ist, dann fände ich (ich!) schon Gründe für die Annahme, dass sie "Ihren Job nicht richtig gemacht" hat - wenn CFIT im Hochgebirge die Unfallursache war, was ich nicht weiß.

Nun, wenn ich mir überlege was die AUFGABE eines SP ist, dann fände ich (ich!) schon Gründe für die Annahme, dass sie "Ihren Job nicht richtig gemacht" hat - wenn CFIT im Hochgebirge die Unfallursache war, was ich nicht weiß.

Weißt Du, ob die Lufthansa-Pilotion SP auf dem Flug war? Weißt Du, ob sie vorne gesessen hat? Weißt Du, was sich an Bord abgespielt hat? Ich nicht.

Vor allem machst Du eines gut: Du zerlegst meine Postings in Dir genehme Häppchen, die Deine Thesen untermauern. Den Rest lässt Du einfach weg. Na ja.

Wo ist Erwin?

Edit: Dass die LH-Pilotin SP war, habe nicht ich aufgebracht. Und ja, ich gehe davon aus, dass ein SP vorne sitzt.

Und nein, ich weiß es nicht. Ich habe Fragen gestellt, und Überlegungen angestellt. Zitiert hast Du NUR das, was mich eher schlecht aussehen lässt. Das hast Du auch bei anderer Gelegenheit und mit anderen Foristen schon gemacht.

https://goo.gl/photos/soedwZJsmv1B879H7

"Ich hatte dir keine rote..."

"Darf man mit rot grün Schwäche fliegen"

Ich würde das mit der Ironie lieber bleiben lassen, mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen.

Das ist genau das, was Andreas meinte: Es wird immer darauf gelauert, einem irgendeine Charakterschwäche, einen Fehler der Ahnungslosigkeit beim Thema nachzuweisen.

Unfreundlich ist es noch zusätzlich.

Gut, dass Du z.B. im Falle "TJ" ja immer Zurückhaltung geübt hast.

Was übrigens überhaupt nicht geht, ist nachträgliches inhaltliches (also nicht nur Rechtschreibung korrigieren) Editieren von Threads bzw. Postings.

Dazu gehört, ganze Sätze in einem Posting zu löschen, ohne dass man eine Editierungsmarke setzt.

Komplette Postings sollte man löschen können - da es den Sinn kaum verändert.

Häng's ein bißchen tiefer, ok? Ich meinte einen anderen Post.

Hallo "Norbert S."

immer wenn ich ein Posting editiere, schreibe ich das auch dazu - außer es handelt sich um das Editieren von stilistischen oder Rechtschreibfehlern.

Stimmt, "TJs" Posts habe ich auch schon unfreundlich kommentiert, aber dafür hat er reichlich Vorarbeit geleistet.

Das PuF Forum ist eine Dauerstudie, die die Gültigkeit des Milgram-Experimentes (New Haven, 1961) beweisen soll.

An die Stelle der Stromstöße ist die Möglichkeit gerückt, anonym rote und grüne Bewertungspunkte zu vergeben. Eigentlich ist vorgesehen, schlechte Posts oder dumme Verfasser mit "rot" zu bewerten.

Eine von den Probanden selbst erfundene, abgeänderte, dem Experiment aber ebenfalls zuträgliche Version der Bestrafung ist die Alternative, nicht die eigentlich als schlecht empfundene Antwort bzw. ihren Verfasser mit rot zu bewerten, sondern "über Bande" die als gut empfundene Antwort eines "guten" Verfassers mit grün bewerten. Es wird also niemand bestraft, es werden immer alle nur gelobt. Nur kommt es halt einer Bestrafung gleich.

Das wäre so, als hätten Probanden im Milgram-Experiment nicht die Stromstöße verteilt, sondern wären dazu übergegangen, anderen, Stromstöße verteilenden Probanden für eben dieses Verteilen eine Belohnung zukommen zu lassen.

Recht perfide. Klappt aber, wie man sieht.

"Über den Unfall in Malaga wissen wir aber noch(?) so gut wie überhaupt nichts und darauf bezieht sich meine Kritik - die Aussage, man hätte einen Unfall als safety Pilot verhindert..."

Genau das hat Alexis eben nicht gesagt. Er zweifelt erheblich daran, dass es ein einfaches CFIT war. Das schrieb er schon vor dem Post, aus dem Dein Zitat stammt. Man muss das aber auch lesen wollen.

Letztlich ist das aber alles nicht wichtig. Wichtig wären Erkenntnisse, wie etwa jene konstruktiven Schlussfolgerungen, die man aus Alexis Aussagen ziehen könnte. Ein paar davon stehen weiter oben.

Jemanden nur anhand dieses einen Posts zu verurteilen, dass er als Safety Pilot disqualifiziert sei, halte ich übrigens für complacent. Ich würde mir ein solch schwerwiegendes Urteil wohl in der Regel erst nach einem gemeinsamen Tag im Cockpit erlauben, wo dann aber auch wirklich einiges schief laufen müsste.

Ich denke, dass es eine klare Mehrheit der Teilnehmer hier ernsthaft begrüßen würde, wenn man nun wieder zu einem sachlichen Diskussionsstil fände. Dieser schließt persönliche Angriffe aus. Deutlich mehr als die Frage, wer hier weshalb qualifiziert oder unqualifiziert für den rechten Sitz ist, intersssiert mich, was so ungefähr passierte. Flugplan, Flight Radar 24, Besatzung, A/C Type, Wetter.

(Ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass Ihr Euch bei einem persönlichen Treffen ganz gut verstehen würdet.)

Darf ich kurz?

"Wenn ich schreibe dass ich es "als Safety Pilot verhindern würde", dass mein Schützling "gegen ein Gebirge fliegt", dann konstruierst Du daraus den Charakerfehler, dass ich selbstzufrieden sei und ausschließe, jemals einen Fehler zu machen."

Vorab: Ich kann nicht wissen, wie Du das wirklich gemeint hattest.

Generell: Ich wuerde nie (NIEMALS!) nach einem Unfall, egal wie daemlich, sagen, dass mir das nicht passieren koennte. Oder dass ich das als Mitflieger verhindert haette.

Chris

Dann wird es Dich sicher freuen, dass ich mehrfach geschrieben habe, dass ich zusätzliche andere Ursachen vermute.

Wenn ich sage, dass ich es als SP verhinden würde, gegen einen Berg zu fliegen, dann ist das mein Anspruch an diese Tätigkeit. Das schließt nicht aus, dass ich, wie alle anderen Menschen, Fehler mache. Ich habe mich so gut mir das möglich war, differenziert geäußert.

Wie viele Nachfragen kamen denn, wie ich das meinen würde, bevor die Forumsgeier über mich hergefallen sind?

Keine einzige. Und das ist kein Zufall.

Wenn es irgendjemandem hier Erleichterung bringt: Ich halte mich nicht für erfahren und gut genug, auf einem IFR-Flug Safety Pilot zu sein. Ich kenne meine Stärken und Schwächen im Flugzeug ziemlich genau, hoffe ich, und meine größte Stärke könnte sein, dass ich mir selbst gegenüber immer skeptisch bin und nie an Limits gehe, bei denen ich nicht sicher bin, sie zu beherrschen. "Selbstzufriedenheit" oder gar Selbstgerechtigkeit sind mir wirklich fremd.

Jetzt können wir weiter über die Sache reden - oder ihr macht in diesem Thread ohne mich weiter.

"Ich denke, dass es eine klare Mehrheit der Teilnehmer hier ernsthaft begrüßen würde, wenn man nun wieder zu einem sachlichen Diskussionsstil fände. Dieser schließt persönliche Angriffe aus."

Danke, schöner kann man es wirklich nicht formulieren!