Lieber Chris,

ich kenne wirklich niemand, der so intensiv Sondersituationen zitieren kann wie Du. Was Du so schon alles erlebt oder gehört hast ..., das reicht ja für 30 Pilotenleben. Fängt man dann nicht mal an daran zu denken, mit dem Fliegen aufzuhören? Wenn man dich so hört oder liest, ist ein ereignisloser Flug unterhalb der Panik Grenze kaum vorstellbar.

Der bedauernswerte Kollege in Prag ist mit Desorientierung am Ende von Treibstoff und elektrischen Geräten irgendwo gelandet. Es ist niemand zu schaden gekommen, nur ein paar Lotsen-Egos bedampft, aber am Ende ist alles gut (vielleicht bis auf ewige Mooney Reifen-Spuren im frischen Teer?)

Er ist also GELANDET. Speziell für Dich: In der Fliegerei gibt es den Start, das Fliegen und die Landung. Mich würde jetzt echt mal interessieren, wie man rund um die LANDUNG nach Desorientierung darauf kommt, das Problem am Signalgarten festzumachen im Zusammenhang mit Lärmschutz-STARTS? Wenn jemand in der Situation irgendwo ankommt und überhaupt noch, nach drei Stunden Dauerstress, die Ressourcen hat, einen vernünftigen Gedanken zu fassen, ist die Feststellung des Windes wahrscheinlich die normalste Reaktion und dann wird dort gelandet, wo es meine Ressourcen irgendwie zulassen. Gesperrte Piste? So what. Wenn es passt und das Martyrium dadurch beendet wird? Da er keinen Funk hatte, ggf. nicht wusste, wo er war, fühlt er sich an Bord wie Hardcore-VFR und dadurch entscheidet er, wo er landet. Und wenn er der Meinung ist, gegen einen eventuell gepflegten Signalgarten-Hinweis zu landen ... SEINE Entscheidung. Ein anderes Luftfahrzeug auf der Bahn hätte er wahrscheinlich erkannt, aber wenn er schon sich nach Prag verflogen hat und der Treibstoff zuende geht, hat niemand mehr die Muße, sich nach Signalgärten umzusehen - zumal Prag höchstwahrscheinlich ohnehin keinen hat.

79, Stress, eventuell ein schlechter Tag, vielleicht etwas "over confident" - ich bin mir nicht ganz sicher, ob mir das nie hätte passieren können. Ich hatte mal einen "Medical issue" Ferryflug in einer fremden Maschine nach Hause, also in bekanntes Terrain. Bei heftigem Wetter ist dann die Kartentasche ganz nach hinten gerutscht. Der Luftraum nach Hause war eigentlich klar, die fette Auffanglinie kurz vor dem Heimatplatz auch, trotzdem habe ich wegen Drex-Wetter fast 30 Minuten den Platz gesucht. So sehr ich sagen möchte "Mir würde das nicht passieren" - so sehr kann ich mir vorstellen, das es passiert und ich kann mir sehr gut den Stress vorstellen, der dann im Cockpit herrscht. Das dürfte fast greifbar sein.

An anderer Stelle habe ich gerade eine Diskussion mit Vertretern eines Verbandes wegen einer völlig anderen Sache, die aber das Thema Verbesserung der Sicherheit tangiert. Gleichzeitig lese ich in einem Interview, das sei alles nicht nötig und verleite nur zu leichtsinnigem Verhalten "wie wir mit GPS schon gesehen haben". Dieser Fall ist ein Paradebeispiel dafür, wie eng im Flugzeug menschliches Leistungsvermögen, situational awareness, Vertrauen in Anzeigen und die Rückkopplung mit visuellen Eindrücken verzahnt ist.

Gruß - Wolfgang

"würde mich interessieren, wie man sich derart vertun kann?"

Mich auch und ich hoffe auf einen guten BFU Bericht.

Kennst Du die Phrase "Es kann nicht sein, was nicht sein darf?" - oder so ähnlich? Du fliegst. Wetter ist vielleicht nicht optimal. Nur am Rande: Tatsächlich ist es keineswegs häufig, dass Menschen anhand der Sonne eine Himmelsrichtung bestimmen können - noch weniger die eigene Bewegungsrichtung in Relation zum Sonnenstand in Relation zu einem Nordpol, also zu einer plattgedrückten Karte. Dazu gibt es Kompassanzeigen, deren Drehrichtung und Skalenaufbau in einigen Köpfen eine anfängliche Konfusion auslösen. Bei 0 und 180° grad ist das unkritisch. Auf der Suche nach Orientierung siehst Du dann unter Dir eine bekannte Auffanglinie, die "scheene, blaue Donau" (Blechbüchsenarmee) und Du bist sicher, wenn ich der jetzt folge, komme ich nach Hause. Die Plausibilisierung nach Sonnenstand (Wetter?) und Kompass betrachtest Du als unnötig, Du kennst sie ja. Der aufkommende Stress weicht einer Erleichterung. Irgendwann dann etwas Konfusion, warum ist Sigmaringen so schnell so groß geworden? Der Stresslevel ist sofort auf 110% und das Karousell der Entscheidungen und Fehler dreht sich erneut. Irgendwann kommt die Erkenntnis, der Du dich lange versperrt hast: Ich habe ein echtes Problem. (Plus ggf. die unangenehme Einsicht, dass man vielleicht doch nicht (mehr) der Superheld vergangener Tage ist plus ggf. plus die Einsicht, dass Du kaum noch Chancen hest, Gespött am Vereinsstammtisch zu vermeiden) - und gleichzeitig suchst Du krampfhaft nach Bekanntem. Was kenne ich, wo bin ich, was könnte dieses oder jenes sein. In der Zeit fliegst Du in dem Vogel mit erheblicher Geschwindigkeit weiter.

So ein Flughafen hat die Angewohnheit, eine weithin sichtbare Landmarke zu sein. Gerade mit ggf. Beleuchtung, gerade im Vergleich zu vielen Gras-Plätzen unbekannter Länge, was ja bei einer Mooney nicht ganz unwichtig ist. Kannst Du aus der Luft ein unbekanntes Fluggelänge dahingehend unterscheiden, ob es Mooney-tauglich ist oder nicht? Angst for Bruch und Fahrwerk kommt dazu.

Kurios ist das Ganze schon, aber je mehr man Konfusion erlaubt, desto mehr müsste man akzeptieren, dass allein im Käfig ohne wesentliche Kommunikationsmittel und ohne 2. Mann/Männin/Divers für den Austausch, kein FIS, da ist das Management der eigenen Entscheidungsketten wirklich komplex und längst nicht jeder steckt das ganz cool weg. Logisch, hinterher erzählen wir dann alle ganz andere Geschichten, aber in genau diesem Moment? Die BFU kann wahrscheinlich ein Lied davon singen, dass sie nur sehr selten die ungefilterten Aussagen bekommen. Jeder vermeidet genau die Stellen, die ihn HINTERHER aussehen lassen wie einen Volltrottel. Statt dessen gibt es Berichte über Fehlfunktionen, Auslassungen, ... aber auch das ist am Ende einfach menschlich.

Gruß - Wolfgang

"und man weiss nicht was da los war, "

Da gebe ich Dir völlig recht - was sollen solche überheblichen Statements (des Vorredners)? Niemand kann wissen, wie es dem Mann gesundheitlich ging, oder was auch immer die Gründe waren für diesen Ausflug in entgegengesetzter Richtung. Dafür wird es Untersuchungen geben: und womöglich werden sie publiziert, vielleicht auch nicht.

Bei jenem Italiener aus den 80ern sieht das ganz anders aus: alle Begleitumstände waren bzw sind bekannt, auch das Fliegermagazin hatte mehrseitig berichtet. Da darf dann jetzt Jeder seinen Senf abgeben.

NACHTRAG

Die Präsumption der Unschuld ist eines der Grundprinzipien unseres Rechtsstaates (das Thema bietet zu Minneapolis-Bullen-Zeiten eh genug Diskussionspotential).

dazu darf man die Diskussion vielleicht mit der die Anekdote eines Fluglehrers aus unserem Verein aufhellen. Willi war zu meinen PPL-Anfängerzeiten schon über 80, es gab damals sogar einen Bericht in der BILD über den "ältesten Fluglehrer Deutschlands" ;-).

Er erzählte, er hätte sich irgendwann verflogen, wusste nicht mehr wo er war. Dann sah er eine Ortschaft mit Bahnhof. Die Idee war, möglichst tief drüber zu fliegen, um den Ortsnamen am Bahnhof abzulesen.

Gesagt, getan. Beim tiefen Überflug über die Schienen las er dann ... "B a h n s t e i g 1" :-)

Als ich meinen Schein anfing, vor 25 Jahren, war die Schote noch ziemlich frisch: zwei Vereinspiloten waren im eigenen Motorsegler im Verbund ohne Englischkenntnisse nach Prag geflogen und hatt-en die Verbindung verloren. Nach vielen vielen vergeblichen Anrufen der Controller: "unknown aircraft over Prag!", "unknown aircraft over Prag!", "unknown aircraft over Prag, what are your intentions?" sind sie schließlich ohne Funkkontakt quer über Prag hinweg statt in Letnany auf dem Militärpltz Kbely gelndet. Kommt immer mal wieder vor...

Was ist wohl schlimmer?

Zu Zeiten des Warschauer Pakts versehentlich in Prag zu landen?

Oder sich heute in der EU zu verfliegen und dabei die Flugplanpflicht zu missachten.

Mir drängt sich der Eindruck auf, für manche ist schon das zweite unverzeihlich. Was ist das erste dann?

Irgendwie waren unsere Großeltern cooler als wir heute, hm?

"Irgendwie waren unsere Großeltern cooler als wir heute, hm?"

Früher war vieles harmloser. Ob der (für mich Anfänger) unüblichen Farbe der Kontrollzone auf der damaligen englischen VFR - Karte, aber auch des Wunsches eines Freundes, über sein Haus zu fliegen, machte ich einen Rundflug von Biggin Hill aus über London: inclusive einem unbeabsichtigten Einflug in den östlichen Teil der Heathrow Kontrollzone. Es passierte nichts weiter, als dass ich mich nach der Landung in Biggin am Telefon gegenüber einem Heathrow-Towerlotsen zu erklären und meinen Fehler einzugestehen hatte. Ich müsste im Logbuch gucken, aber es sollte 1982 gewesen sein. Das Flugzeug, welches ich benutzte, lieh mir ein südhessischer Schrotthändler - eine C172 Bj 1956; D-ENUK... wo auch immer die abgeblieben ist.

Heutzutage gäbe das ganz sicher ein fettes-fettes Bußgeld, und die hiesige Behörde wird die ZÜP womöglich in Frage stellen. Ganz abgesehen von einer Vorverurteilung hier im PuF. So. Nun darf gelästert werden :-))

Du bist Kessna geflogen ? Dachte der zweite Quirl wurde dir schon in die Wiege gelegt..... :-))

Genug gelästert.....

25 Jahre (1980 - 2005) ein Quirl - bis mir bewusst wurde: reines Glück, dass der nie stehen blieb :-))

Dafür höre ich mir heute an: "der zweite Motor bringt Einen eh nur ins Grab". Aber das sind die selben Leute (meist solche Vereinskneipenhocker), die sagen: "Comanche ist saugefährlich" und "Mitsubishi bringt Dich um" und son Zeugs.

"vor 25 Jahren, war die Schote noch ziemlich frisch:"

Der hier war aber auch gut:

https://de.wikinews.org/wiki/Pilot_mit_1,7_Promille_sorgt_für_Wirbel_auf_Frankfurter_Flughafen

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/luftfahrt-justiz-mit-fuenf-litern-bier-im-bauch-am-steuerknueppel-1407791.html

Diese Kneipenhocker kenne ich auch. Mir wurde mehrfach von einer Aerostar abgeraten, weil "gefährlich" und schwer zu fliegen. Die, die so reden sind noch nie sowas geflogen. Und die Aerostar war bis jetzt die aerodynamisch am besten ausgeglichene Maschine, die ich im Kolbensektor geflogen bin. Sehr agil und ausgeglichen....

sacht mal...was pflanzt man eigentlich in den signalgarten am flugplatz?

in worms wachsen da bierflaschen aus spanien.

noch einer eine idee??? der windsack auch gut....spruchbeutel? letztens hab ich ich sogar

hanteln ausm gym drin entdeckt...

"in worms wachsen da bierflaschen aus spanien."

Ingo, das war kein Signalgarten. Das war das Refreshment Center im Hangar Sixx :-)) Das sieht man aber nur im low pass bei geöffnetem Hangartor.......

Ach Stopp. Nicht "low pass" sondern "Durchstartübung".

Und der Fluglehrer war im Hauptberuf Taxifahrer!

Mein Fluglehrer? Der hatte im Hauptberuf eine Spedition. In Langenlonsheim. Und 2x Pech im Fliegerleben, erst bei einem Segelflugwettbewerb, dann im Hughes 500 mit seinem Sohn in Gap. Ich glaube, ihr kanntet Euch auch. Er liess mich damals nach nichtmal 5 Std Solo fliegen. Hätte ich mich als Fluglehrer mit mir als Flugschüler nicht getraut.....

Nicht Deiner, sondern der betrunkene, den damals der Polizeihubschrauber eingefangen und nach EDDF gelotst hat.

Damals mit Heinz S. aus LL in seiner Hughes 300 auf dem Weg zum Hahn. Erstanruf von Heinz am Tower: "Gude, isch bin's da Heinz, isch komm jetzt rie." Antwort des Towers: "Alles klar, Heinz, frei zum Direktanflug auf Hahn Helicopter."

Das war kein alkoholisierter Flieger, sondern ein fliegender Alkoholiker. Das Urteil findet man in Lokalteil der FAZ vom 28.3.2007. Jetzt ist das schon lange Vergangenheit, abaer ob das damals in der Flugschule und beim Medical aufgearbeitet wurde?

Wir sprechen über die selben Persönlichkeiten :-)

"wenigsten vor sich selbst duchspielt, um daraus Verbesserungen abzuleiten."

Im Prinzip keine schlechte Idee. Kommen wir aber noch zum eigentlichen Fliegen, wenn Durchspielen & Üben der Fülle der vermeidbaren Fehler plus Midairs plus sauberer Funk plus Wettermanagement plus Notam plus ... plus ... Am Ende ist Fliegen meist Freizeit, für einige berufliche Notwendigkeit mit Freizeit-Komponente - permanenter Alarmismus ohne System bringt wahrscheinlich nichts. Wahrscheinlich ist es viel schlimmer, aus jedem singulären Event eine allgemeine Gültigkeit und Abwehr ableiten zu wollen. Das Abwägen von Gefühl, Anzeigen und Anblick ist nur sehr schwer trainierbar. Die berühmten 176 Sekunden in IFR sind ein Beispiel, wie schwierig und aufwändig das trainierbar ist. Ich bin weder Fluglehrer noch sonst irgendwie in Fragen der Verbesserung solcher Situationen involviert. Vor allem: Ich schreibe sowas aus dem wohltemperierten und beleuchteten Homeoffice mit einem Puls von rund 68 und einem aromatischen Kaffee vor mir. Ich kann mir Fehlerketten vorstellen, habe aber nicht wirklich Ahnung davon, wie man sie nachhaltig verhindert/vermeidet.

Gruß - Wolfgang

Als ich in meiner IR-Prüfung 2001 saß und auf die Frage, wie denn mein Circling nach dem MAP aussehen würde, sagte ich erstmal was Falsches, daraufhin der Prüfer versteinert "I disagree", und dann fand ich "Circling NA North of Airfield" und gab schnell die richtige Antwort hinterher. Da griff der IFR-Prüfer mich bei der Schulter, blickte mir ernst in die Augen und sagte "Chris! You need PROCEDURES!"

Recht hatte er.

Prozeduren unterbrechen Fehlerketten.

I agree. Procedures sind toll. In diesem Fall hinkt es vielleicht ein wenig, aber wahrscheinlcih hast Du am Ende recht. In dem geplanten Landeanflug erleichtern sequentielle Procedures das Verfahren erheblich und machen Dein Verhalten auch für andere berechenbar. Du bist also mit Procedures ein System-Integrator.

Für die meisten Notverfahren gibt es ebenso Procedures. Feuer an Bord, defekter Motor, Notverfahren - also Auslöser und Abarbeiten einer Procedure-List. Was aber ist hier passiert? (... soweit das jemand auf Basis der dünnen Faktenlage sagen kann?) Das Flugzeug fliegt, der Motor brennt nicht, Sprit ist an Bord, es ist lediglich der Entscheider an Bord, der aufgrund der verfügbaren Signale in die falsche Richtung steuert und kein Verfahren hat, diese Entscheidung laufend einer Plausibilitätsprüfung zu unterziehen - was tatsächlich nicht so einfach ist, weil der visuelle Crosscheck nach unten ja keine besseren Ergebnisse liefert.

"Interessant schwierig" - ich bin gespannt auf den BFU Bericht. Bis dahin verbuche ich das für mich als singulären Vorfall ohne Systemrelevanz. Da hat jemand einfach Pech gehabt und zum Glück ist nichts passiert.

Gruß - Wolfgang

die BFU wird da nichts untersuchen