Ingo, bist Du 'ne Blondine??

Niemand käme doch wohl heute auf die Idee zu behaupten, es gäbe weniger griechische Physik-Nobelpreisträger (Ich weiß gar nicht, ob das statistisch signifikant ist), weil die genetisch nicht geeignet seien. Bei Frauen scheint das noch opportun.

Ich kenne niemand heute Lebenden, der das auch nur hinter vorgehaltener Hand sagt oder impliziert. Oder etwas Ähnliches.

Wir dürfen bei der Diskussion nicht vergessen, dass es einen grossen Unterschied gibt zwischen Equality of Opportunity und Equality of Outcome.

Es gibt Studien, die nachweisen, dass, je gleichere Chancen für Frauen und Männer in der Wahl von Berufen bestehen, desto grösser die Unterschied in den dann tatsächlich genommenen Berufen sind. Dies wurde bei zig tausenden Teilnehmern aus allen möglichen Ländern wissenschaftlich nachgewiesen. Je gleicher die Gesellschaft, desto grösser die Unterschiede. Es scheint fast so, als würden, wenn soziologische Aspekte eliminiert werden, die biologischen um so stärker zum Vorschein kommen.

Rein soziologische Studien kommen dem Thema nicht nahe genug, in dem sie zB. sagen, die läge daran, dass Frauen auch in den sehr gleichen Gesellschaften - zB. Skandinavien - nur dies täten, was immer noch von ihnen sozusagen kulturell erwartet würde.

Das lässt sich zwar nicht ganz von der Hand weisen, aber es ist nicht der einzige Grund. Es gibt Studien an Babies und Neugeborenen, die nachweisen, dass gesunde männliche Babies direkt nach der Geburt bereits - also ungeprägt von Spielzeugen oder positivem Feedback auf bestimmte Verhalten gegenüber Mädchen oder Jungen seitens der Erwachsenen - bei zwei angebotenen Gegenständen - einem Gesicht, und einem mechanischen Gegenstand - signifkant häufiger den mechanischen Gegenstand wählen, während Mädchen das Gesicht wählen.

Es gibt natürliche Unterschiede, z.B. durch unterschiedliche Gene der X und Y Chromosomen, die u.a. z.B. die Produktion von Testosteron (neben anderen) steuern, welches als eines der Hormone ein "männliches" Verhalten steuert. Umgekehrt konnte nachgewiesen werden, dass Mädchen, die im Mutterleib einem erhöhten Testosteronlevel ausgesetzt waren, vermehrt zu sogenannten männlichen Verhaltensweisen neigen, in der Wahl des Spielzeuges, und der späteren Berufswahl.

Es gibt also neben den unbestrittenen kulturellen, soziologischen, "nurture" Aspekten klare biologische Faktoren, die dafür sorgen, dass bestimmte Berufe eher von Frauen, andere eher von Männern gewählt werden. Das ist auch ganz klar nachvollziehbar. Entwicklungshistorisch hat sich derjenige Genpool durchgesetzt, der dafür sorgte, dass Kinder überlebt haben. Dies war bei denjenigen Stämmen der Fall, bei denen die Kinder durch die Frauen in der Höhle geschützt lebten, und überlebten, während die Männer draussen auf die Jagd gingen. Die Natur hat dies in den vergangenen tausenden von Jahren in uns hineinprogrammiert, und es ist absurd, so zu tun - wie es einige Gender Equality people propagieren - als wären Frauen und Männer komplett identisch, bis auf äussere Geschlechtsmerkmale.

Also - Equality of Opportunity natürlich - aber nicht Equality of Outcome. Letzteres wird, insbesondere es erzwungen wird, nur dazu führen, dass sich die Ungleichheiten vergrössern.

Sorry, es wird also leider auch in Zukunft wohl kaum mehr Frauen in Flugvereinen geben :)

erik - du sprichst mir aus tiefster seele mit deinem letzten absatz und letzter zeile! ab heut bin dein fan+

lutzi gibt sogar für zitate aus alten epen eine minus1....

bb

ingo

Bravo!

Erik, Du machst Dir viel zu viel Arbeit - Antenne Bayern hat heute zum Thema "Sind Frauen die aggressiveren Autofahrer?" einen Busfahrer interviewt, er gibt eine klare Stellungnahme: "Die (die Frauen) hoams oifach nett so drauf, denen fellt dess rrräumliche Vorstellungsvermögen"

@ Lutz: Du wirst dem bajuwarischen Busfahrer gern Kommentare und Quellen zu Deiner Geisteshaltung schicken können: allein, überzeugen wirst Du diesen Busfahrer nicht.

NACHTRAG:

Wer gerade nicht in Bayern unterwegs ist/war, kann den Podcast hören:

https://www.antenne.de/mediathek/serien/antenne-bayern-frag-den-freistaat

auch österreich....

"Wie man, ausgerechnet direkt nach dem 75-Jährigen der Auschwitzbefreiung, behaupten kann, dass irgendjemand, der für rassische Verfolgung gewesen wäre, anständig sein sollte, ist mir schleierhaft."

Es ist off topic, aber mir ist wichtig, alternative Sichtweisen zu dem hier geäusserten Gedankengut aufzuzeigen - und zu begründen. Vielleicht können es zumindest einige nachvollziehen...

So wenig wie heute jeder AfD Wähler alle Ziele der AfD untertützt, so wenig war jedes NSDAP Mitglied ein Sadist.

Wir leben heute wieder in einer Zeit, wo das kleinere Übel gewählt wird - sei es Trump, Johnson oder auch die AfD. Viele Menschen in den neuen Bundesländern fühlen sich und ihre Bedürfnisse von den etablierten Parteien weder gesehen noch berücksichtigt. Sie fühlen sich belogen und betrogen - was ich locker hinnehmen kann, solange es mir wirtschaftlich gut geht. Und Politikern mangelt es an Glaubwürdigkeit - was Eskens & Co gerade mal wieder bewiesen haben. Sie sind auch als das kleinere Übel gewählt worden mit dem einzigen wichtigen Versprechen, die GroKo zu verlassen... Es hat keine Woche gedauert, bis sie sich selbst in ihre eigene Bedeutungslosigkeit katapultiert haben. Hingegen kämpfen Trump und Johnson darum, ihre Wahlversprechen auch einzuhalten und so um ihre Glaubwürdigkeit. Der eine mit der Mauer zu Mexico und der andere für Brexit. Auch wenn ich beide bzw deren Ziele nicht mag - aber die zur Wahl stehenden Alternativen waren nicht wirklich besser....

Ein älterer belgischer Pater, bei dem ich einige Zeit Transaktionsanalyse lernte, erzählte mir von seinem Familientreffen. Von seiner Nichte im Teenageralter, die im Libanon mehrfach vergewaltigt wurde. Er lud sie auf seinen Schoß ein, hielt sie und sagte nur einen Satz: "Du hast keine Schuld". Da konnte sie weinen und ihren Schmerz fliessen lassen und fühlte sich gesehen und gewürdigt. Es brauchte keine Verurteilung der Täter zur Heilung ihrer Seele. Ganz im Gegenteil würde eine moralische Verurteilung nur die Täter und die Tat in den Fokus nehmen - und das Opfer würde wieder nicht gesehen und allein in seiner Hilflosigkeit belassen. Was sie brauchte, war Mitgefühl, jemanden, der ihre seelischen Schmerzen sah und mitgetragen und ertragen hat. Und nicht jemanden, der diese Schmerzen vermeiden will und lieber in die Wut geht. Und als Ziel dieser Wut bietet sich der Täter an....
Auch bei Beileidsbezeugungen erlebe ich häufig, wie wenige wirklich Mitgefühl zeigen können. Manche versuchen da pflichtgemäß zu schauspielern, was für den Trauernden eher verletzend ist. Oder mit billigem Trost den Schmerz zu lindern suchen, was genauso verletzend ist.

Wie leidvoll war der jugoslawische Bürgerkrieg, in dem die Frauen erst von gegnerischen Gruppen vergewaltigt und dann auch von den eigenen Familien ausgestossen wurden....


Letztes Jahr bin ich auf eine in der Schweiz lebende Jugendtherapeutin gestossen, die durch ihre Veröffentlichungen international einen sehr guten Ruf geniesst. Ihre eigene Kindheit war Anlass und Grund für ihren Werdegang, um Kindern ein besseres Leben zu ermöglichen - indem Erwachsene bewusster mit ihren Kindern umgehen. Als ihr inzwischen 50 jähriger Sohn befragt wurde, erzählte er von ähnlichen Erlebnissen und Verletzungen - die seine Mutter ja zu verhindern suchte, aber selbst nicht konnte.

Eine Bekannte hat sich bitter über ihre Eltern beklagt, wie herzlos die mit ihr umgegangen sind und sie verletzt und seelisch missbraucht haben. Der Kontakt zu den Eltern war abgebrochen. Als sie eigene Kinder bekam, hat sie sich große Mühen gegeben, es anders zu machen. Es ging auch gut, bis sie mit 40 das elterliche Unternehmen übernahm. Obwohl sie ihre Eltern aus dem Unternehmen rauswarf und den Kontakt wieder abbrach, hat sie die gleichen Verhaltensmuster gegenüber ihren Kindern gezeigt wie ihre Eltern damals, sogar noch übler - und es nicht sehen wollen oder können....

In einem Vortrag über "Sterben und Leben" erzählte Wolf Büntig (ein Therapeut) über den Film "Das weiße Band" - deutsche Soldaten haben russische Kinder vor den Müttern an den Füßen gepackt und ihre Köpfe an einer Wand zerschmettert. Büntig erging sich nicht in einer Verurteilung, sondern ging der Frage nach, wie so etwas überhaupt möglich war. Wie Menschen so weit abgestumpft werden können, um so viel Leid erzeugen zu können. Es ging nur durch eigene leidvolle Erfahrungen, die nicht geheilt sondern nur verdrängt waren.

Verurteilen der Täter hilft keinem Opfer - auch wenn die Opfer Genugtuung erfahren und ihre Wut Frieden findet. Das Erleben von echtem Mitgefühl ist viel wichtiger. Wem nützt die Verurteilung, zumindest scheinbar? Dem Verurteilenden, weil er sich dann als besser wähnt...

Sven, Du bist ein Deutscher und profitierst vom Wohlstand unseres Volkes - anstatt ein fröhliches Leben mit Überlebenskämpfen in den Slums von Mumbay erleben zu dürfen.
Die Deutschen haben Millionen Juden umgebracht. Und Du bist ein Mitglied dieser Gruppe, ob es Dir nun gefällt oder nicht. Die Frage ist, wie Du damit umgehst. Du hast die Variante gewählt: ich wars nicht, ich habe nichts damit zu tun. Die anderen waren es, aber ich nicht. Merkst Du nicht, wieviel Würde Du damit verlierst?
Die andere Variante ist, zu den Untaten unseres Volkes zu stehen und sie zu bedauern, die Taten. Und Mitgefühl für die Opfer zu zeigen - das hat Größe.
Einer der wenigen Politiker, der das glaubhaft konnte, war Willy Brandt.

Menschen, die ihre Eltern verurteilen, sind verflucht, genau diese verurteilten Erfahrungen zu wiederholen. Es hilft nur Verstehen der Eltern und akzeptieren - ohne Wertung. Verurteilung ist überheblich und macht blind.

Und die Sprüche: "das darf sich nie wiederholen" sind auch für die Tonne. Erzähls mal einem kleinen Kind: Du darfst die Herdplatte nicht anfassen...

Und die Sprüche: "das darf sich nie wiederholen" sind auch für die Tonne. Erzähls mal einem kleinen Kind: Du darfst die Herdplatte nicht anfassen...

Für die Tonne sind eher deine Absonderungen. Die zum Thema "vor HIV gab's mehr Stewards" belegt das eindrucksvoll.

Meine Kinder haben übrigens noch nie auf eine Herdplatte gefasst, weder Induktion noch elektrisch. Vielleicht mache ich da irgendwas besser als du?

Und Du bist ein Mitglied dieser Gruppe, ob es Dir nun gefällt oder nicht. Die Frage ist, wie Du damit umgehst. Du hast die Variante gewählt: ich wars nicht, ich habe nichts damit zu tun. Die anderen waren es, aber ich nicht. Merkst Du nicht, wieviel Würde Du damit verlierst?
Die andere Variante ist, zu den Untaten unseres Volkes zu stehen und sie zu bedauern, die Taten. Und Mitgefühl für die Opfer zu zeigen - das hat Größe.

Jetzt mische ich mich ein, obwohl ich nicht angesprochen war. Aber so etwas möchte ich nicht stehen lassen.

Was maßt Du Dir an, beurteilen zu können, wie wer mit Bosheit, mit Verbrechen und mit Schuld umgeht? Deine Ratschläge gehen davon aus, daß Du anderen Empfehlungen geben könntest. Virtue signalling auf Lebenshilfe-Ratgeber-Niveau.

Ausgangspunkt war ja die Anmerkung, man müsse auch die Täter ... und könne nicht alle über einen Kamm ...usw usw. Das ist eine Binse, das mußst Du niemandem erklären. Aber der Zeitpunkt ist ekelhaft: die Unschuld der NSDAP-Mitglieder ausgerechnet am Tag der Befreiung von Auschwitz zu erörtern ist nicht reflektiert, emphatisch, mutig, sondern übel und unaufrichtig.

....es gibt wohl keine sinnvollen Gründe, einen Beruf als "nicht geeignet" für ein bestimmtes Geschlecht zu sehen.

FliegerMax Du bist Pilot und das passt an Piloten nicht. Entweder willst nicht oder kannst nicht verstehen oder drücke ich mich total falsch aus.

Es gibt und gab's immer Frauen in alle Richtungen, aber eben nur zum geringen Anteil. Bei der Diskussion geht es nicht um z.B. ob Frauen im Cockpit gehören oder nicht, sondern warum anteilig so wenig sind.

Anderes Beispiel: ich bin Hauptberuflich Service-Techniker in Maschinenbau mit einem Skoda voll Eisen im Kofferraum ständig unterwegs von Ort zu Ort, von Land zu Land und stecke meistens die Hände im Maschinenfett, Öl, Späne ohne Ende, schwere Sachen lupfen.... voll im Scheißdreck halt. In den 20 Jahren habe insgesamt eine Frau gesehen (aus der Konkurrenz, gleichzeitig am gleichem Kunde bei Inbetriebnahmen) und frage Dich ernsthaft. Warum so gut wie keine (oder anderes ausgedrückt, warum anteilig so wenige) Frauen diesen Job machen? Wenn Du eine ernsthafte Antwort hast, dann bitte analog auf Cockpit übertragen.

Der Anteil an männlichen Flugbegleitern (der nächste Witz lauert bereits..) ist um ein Vielfaches höher als jener an weiblichen Piloten, nur zur Info.

Dir ist schon bewusst dass der Weg der männlichen Flugbegleitern um Vielfaches einfacher ist als des der weiblichen im Cockpit.

Mein Auto wurde von der Kfz-Meisterin bestens betreut-

Mein Firmen-Skoda wird auch von eine KFZ-Meisterin betreut. Unabhängig davon ob sie das ganze nur managt oder selbst die lange Nägeln dreckig macht.

Wie viele Kfz-Meisterinnen gab's vor 50 Jahren und wie viel gibt's heute? Ich will keine Zahlen, es reicht mit "weniger, gleich oder mehr als männlichen". Ich meine weniger. Und falls Du auch, dann bitte auch begründen warum waren/sind weniger.

passend zum heutigen tag und diesem thread ist dieser beitrag

Zwar off topic, möchte aber antworten.

Lutz wenn Du analog fragst ob in Griechenland Holzfäller gibt, ja die gibt's wie hier in Deutschland, Österreich und überall halt. Viele sind die nicht, aber darfs raten -auch für Dein Land, falls welche gibt- wie viele prozentual weibliche sind und begründen bitte!

Auch analog, Griechinnen als Barwoman in Griechenland wirst so gut wie keine finden. Das Monopol herrscht (nachweislich) die Ostländer (will keine nennen). Warum? Weiß ich nicht, vielleicht günstiger und gleichzeitig mehr Leistung?

Der Weg für die weibliche Kandidatin ins Cockpit ist genau gleich wie jener des männlichen. Aber wenn Du mich fragst, warum sich weniger Frauen dafür interessieren, könnte ich angesichts deines Postings "meine Copilotin darf mir gerne etwas zeigen" (höhö) auf den Gedanken kommen dass ihnen nicht überall der Weg ins Cockpit vorurteilsfrei offen steht.

Übrigens darfst Du mir schon zutrauen, dass ich nicht die Telefondame meine wenn ich von der Kfz-Meisterin schreibe die mein Auto betreut, und ihr gehört der Laden. Ich hätte meine Ehefrau auch nie kennengelernt wenn Sie nicht als Ramp Agent gearbeitet hätte.

Der Weg für die weibliche Kandidatin ins Cockpit ist genau gleich wie jener des männlichen.

Habe ich was anderes behauptet? Bitte genau lesen. Oder gelten Flugbegleiter als Cockpit-Personal!

Ich habe schon genau gelesen, bei Dir lese ich leider immer heraus dass das Können der Weiblichkeit wohl etwas schwächer ausgeprägt sein muss. Nur fällt Dir das gar nicht auf.

Geantwortet hast aber leider bei keine von der Fragen die ich gestellt habe um zu sehen was der Grund deiner Meinung ist, dass Frauen bei bestimmten Berufen schwach ausgeprägt sind!!!!

Direkt aus dem griechischen übersetzt heißt.... plus nur heiße Luft produzieren... aber nichts beitragen und natürlich auch an der Meinung auch stehen!!!!

Also bitte.... aus vorherigen Beispiel: warum habe ich bei meine Montage-Reisen nur mit männlichen Kollegen zutun? (oder bei Dir, zu wenige weiblichen Captains). Ich möchte eine Antwort und nicht plus irgend ein Kommentar!!! Sei ein Mann und beantworte und stehe auch auf Deine Antwort!!! Meine Antwort kennst schon lange.... es sind nicht alle Menschen (m/w mittlerweile /d) für alle Jobs geschaffen! Ist einfach so!

Also bitte lass das Kindergarten Niveau... tut mir leid ... aber aus der Distanz fällt mir nichts andreres ein! Und dein Kumpel der bei jedem Post zu mir die grünen Einser gibt, kannst ihn frei geben, sowas reizt mir nicht!

Puh, jetzt habe ich aber Glück dass ich meiner bevorstehenden Entmannung hoffentlich noch rechtzeitig durch eine Antwort entgehen kann:

Warum es so wenige weibliche Piloten gibt WEISS ich nicht. Es liegt aber sicher nicht daran dass Frauen dafür weniger GEEIGNET sind, hoffentlich ist das klar genug.

Dass Du bei Deinen Flügen noch nie weibliche Piloten/Captains hattest kann an der Anzahl Deiner Flüge liegen, aber mehr noch an der Wahl der Airline. Nicht alle Airlines (im speziellen Low-cost) ermutigen Frauen zu diesem Job, manche blocken sie gezielt ab um Ausfällen durch Schwangerschaft) Karenz zu vermeiden. Auch hier in Mitteleuropa, eine ehemalige österr. Airline eines Exrennfahrers hat dadurch und durch andere arbeitsrechtliche Aktionen in Grauzonen einen Ruf bzw. Gerichtsverfahren erworben. Wenn eine Kapitänin nach Schwangerschaft einen Profcheck nicht mehr bestehen wird überlegt sie sich das vielleicht doch noch..

Betreffend "grüne Einsen Kumpel": auch hier irrst Du Dich. Zuviel Testosteron? Ouzo? Keine Ahnung.

Inwieweit könnt Ihr beide eigentlich nicht die u.a. von Erik und mir hier im Thread geäußerte These und den Versuch einer Begründung übernehmen: Weil es sie weniger interessiert, nicht, weil sie weniger geeignet wären?

Habe übrigens keine Zahlen dazu gefunden, wie viele Mädchen sich ggü. Jungs mit (selbst entzündeten) Feuerwerkskörpern Gliedmaße wegsprengen. Aber wenn ich vermute, dass es sehr unsymmetrisch verteilt ist, werde ich wohl keinen Widerspruch erhalten. Und das liegt sicherlich nicht daran, dass Jungs von ihren Eltern und der Gesellschaft den Druck verspüren, Feuerwerkskörper nicht verfallen zu lassen, und auch nicht daran, dass Mädchen geschickter wären, einen zurückgelassenen China-Böller noch seiner Bestimmung zuzuführen.

Für Dich, Aristidis, noch der Link auf eine Artikelreihe zur Huldigung des "Schraubers". Es wird Dir vermutlich gefallen:

https://www.achgut.com/artikel/aus_dem_heldenleben_eines_deutschen_schraubers_1

Ich denke dass Frauen grundsätzlich weniger leichtsinnig sind als Männer. Wenn ich an gefährliche Situationen auf der Straße zurückdenke waren das stark überwiegend Männer die nach meinem Leben trachteten. Die männliche Dominanz wird sich vermutlich auch im Darwin-Award widerspiegeln.

Technisch sind Frauen sicherlich weniger leichtsinnig. Ökonomisch m.E. leichtsinniger als Männer. Romanistik & Co. zu studieren ist ökonomischer Leichtsinn.

P.S.: Und die Mehrzahl der Passagiere zieht es vor, von einem 55-jährigen Traumschiff-Style-Kapitän geflogen und 23-jährigen Stewardessen bedient zu werden, als von einem 25-jährigen Captain geflogen und von 55-jährigen Stewardessen bedient zu werden. Auch das ist ökonomischer Leichtsinn in der Berufswahl.

Ich denke dass Frauen grundsätzlich weniger leichtsinnig sind als Männer.

Diese Aussage ist ein schönes Beispiel für einen vollkommen salonfähigen Satz, dem viele vermutlich beiläufig nickend zustimmen. Auch ich stimme zu.

ABER WARUM ist es dann nicht genauso salonfähig, eine ähnliche Aussage zu treffen, bei der Männer besser wegkommen?

Nach meiner bescheidenen Lebenserfahrung sind Männer beispielsweise teamfähiger. Sie "zicken" weniger. Nur ein Beispiel unter vielen. "Darf" man das noch sagen, ohne von Feministinnen als "ewiggestrig" bezeichnet zu werden?

Und: soll das alles nur anerzogen sein?

Das stimmt schon. Flieg mal mit zwei Purserinnen, dann wird es anstrengend..

"Nach meiner bescheidenen Lebenserfahrung sind Männer beispielsweise teamfähiger. Sie "zicken" weniger."

Wie spektakulär unterschiedlich Lebenserfahrungen sein können...

Ich arbeite in einem extrem frauenfeindlichen Umfeld und doch sind etwa 85% meiner Teamplayer-Totalausfälle männlich (was übrigens ebendiesen Wiederhall in der Literatur findet).