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Du, Georg, sorry, aber du musst schon genau lesen, was ich schreibe, bevor du mir vorwirfst, ich wäre beliebig, vor allem dann, wenn du dann noch schreibst, es nerve dich. Zur Rekapitulation: Ich habe geschrieben "Aus dem Bericht geht nicht hervor, wie die Speed war und ob sie zu hoch oder zu niedrig war. Ich tippe auf:...." Ich sage gar nichts zur Speed !! Ich kann es nicht wissen, denn es steht einfach in dem Bericht nicht drin, mehr sage ich auch nicht. Also schreib auch bitte nicht, irgendwas sei Blödsinn, das ist dann auch peinlich für Dich. Ich bin ja hier der Newbie, aber mittlerweile nun auch kurz vor der Prüfung, und was Böen sind (auch starke Böen, Turbulenzen bei hoher Windscherung, verstärkte, Böen und Turbulenzen bei hohen Seitenwinden bei Bodenmerkmalen, vor der Landung, und so weiter) weiß ich dank einer wirklich hervorragenden Flugausbildung (an der gleichen Flugschule, an der du auch gelernt hast) Gott sei Dank auch. Daß in dem beschriebenen Fall eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, daß gewitterbedingte Böen, vielleicht noch dazu durch Bodenmerkmale orographisch verstärkt, diese C42 herumgeworfen haben, das wirst du nicht wirklich abstreiten, oder ? Also laß bitte dieses gönnerhafte Getue, ok ? Danke :) | ||||||
Lutz,
klar, es gab einen oder zwei Unfälle der Kategorie "turn to final" mit der SR22. Diese passieren aber nicht weil man mal ein paar Kts zu langsam ist. Der Stall ist NUR eine Funktion von Anstellwinkel und g-load und nicht der Speed, und für einen asymmetrischen Abriss braucht es mindestens einen cross controlled stall, sonst passiert auch nicht viel.
Einer ist mir noch gut in Erinnerung: Mit 150 kts oder so das Final überschossen, dann ein Steep Turn mit hoher g-load zurück auf's Final..... Resultat war eine gerrissene Rolle, eine Trudelumdrehung in Gegenrichtung .... und zwei Tote. Man kann das mit JEDEM Flugzeug machen, und obwohl die SR22 wirklich gutmütig ist, bei der hohen Flächenbelastung geht das Spin Entry so schnell und die Sinkrate ist so hoch, dass mn keine Chance hat.
Für den Landeanflug selbst gibt es einfach gute Werte, und die von COPA propagierten 80/77 -1kt/100lbs sind die beste Hausnummer. | ||||||
genauer: ggfs. zu geringe Querstabilität - besser ?
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Also ich finde es nicht falsch, dass die MASSE des Fluggeräts bei der Empfindlichkeit gegenüber Böen und Windscherungen eine elementare Rolle spielt. Ich erinnere mich an einen Tag vor 15 Jahren als ich am selben Tag währed der MEP-Ausbildung SENECA V und dann meine Warrior flog ... während die Seneca im Final ohne viel wackeln runterkam musste ich in der Warrior schon richtig heftige Ruderausschläge machen. Eine C42 ist so ein leichtes, und auch filigraes Teil, in eine richtig heftige Böe möchte ich damit ZU SCHNELL (!) nicht einfliegen. Wenn schon, dann lieber noch zu langsam. Bei einer extremen Windscherung wäre das wieder etwas anders ... aber der BFR-Bericht gibt eben nichts her zur Urache des Unfalls. | ||||||
Sein-Flugzeug-kennen ist natürlich wichtig, insbesondere die zu Gewicht und Konfiguration gehörenden Stallspeeds, aber davor steht noch die Kenntnis des grundsätzlichen Verfahrens wie die Speed im Endanflug kontrolliert wird. Als Fluglehrer fällt mir schon des öfteren auf, dass es Piloteure gibt, die einen zu hohen Anflug mit dem Drücken der Nase nach unten korrigieren und bei zu schnellem Anflug das Gas rausnehmen. Ergebnis: Sie "eiern" um die richtige Speed und Höhe und kommen nie zu einem stabilisierten Anflug. Anstatt sich eine saubere Technik anzueignen wird das "Eiern" den äußeren Faktoren (Wind, Böen) zugeschrieben und sich selbst mit "zu viel kann ja nicht schaden" bekräftigt, besonders an Plätzen, die eine ausreichend lange Bahn haben.
In der Grundschulung ist es natürlich der Lehrer, der dieses Verhalten durchbrechen muss und die saubere Anflugtechnik vermitteln muss. Bei fertigen Piloten ist es jedoch die persönliche Grundeinstellung und Selbstdisziplin, die das bewirken, oder eben nicht. Natürlich hilft eine kurze Bahn am Heimatplatz, denn dann gibt es keine andere Wahl. Ich befürchte aber auch da, dass bei falsch antrainierten und nicht korrigierten Verfahren, dann - statt sauber 1,3xVs0 - um 1,2 oder sogar 1,1x Vs0 "mäandriert" wird - mit möglicherweise fatalen Folgen.
Die Marge von 30% zur Stallspeed macht bis zum Bahnanfang - auch bei kurzen Pisten - Sinn. Die im Handbuch angegebenen Landestrecken sind auch damit erflogen. Falls es Flugzeuge gibt, bei denen ein anderes Anflugverfahren, mit weniger als 1,3x Vs0 - für kurze Plätze angegeben ist, dann würde mich das sehr wundern und wäre dankbar für einen entsprechenden Hinweis - reine Kunstflugzeuge und Oldtimer oder Warbirds bitte ausgenommen.
Wenn jemand empfiehlt "mit aufkeimender Tröte" anzufliegen oder mit 1,1x Vs0, dann gibt er bewußt eine Sicherheitsmarge auf, was für Landestrecken innerhalb der Handbuchwerte nicht erforderlich wäre. Das ist grob fahrlässig. Zur Erinnerung, wir reden bei 10% der Stallspeed meistens von um die 5kts und dann berücksichtigt bitte mal: Ungenauigkeit/Trägheit der Fahrtmesseranzeige, Veränderungen der Stallspeed durch Höhen- und Querruderausschläge, insbesondere beim Einleiten bzw. Ziehen am Höhenruder, Verwirbelungen bzw. Wind-Scherungen in Bodennähe und natürlich "ganz normale" Böen. Wieviel sind da 5kts?
Die 30%, meist also ca. 15kts, halte ich da für einen hervorragenden Kompromiss zwischen Sicherheit und kurzer Landung, wobei nach gängiger Lehrmeinung Wind (zur Hälfte) und Böigkeit noch zu addieren sind. Hasardierende Abweichungen von Handbüchern oder fliegerischen Grundlagen sind der Einsteig in katastrophale Fehlerketten. Besser nicht!
Mal wieder 2 Cents... (der Euro fällt sowieso)
Michael
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Überzeugt mich auch nicht, der Bericht gibt doch nichts her. Und wegen mangelnder Querstabilität dürfte die C42 nicht abgestürzt sein.
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Was mich gewundert hat, ist auf Seite 6:"Das Wrack lag ca. 600 m westlich der Flugplatzgrenze."
Der Platz wurde mit Ostkurs im Norden passiert, die Bahnrichtung 26 war aktiv und der Wind kam aus nordwestlichen Richtungen. Im Landeanflug müßte er doch östlich des Platzes sein???
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Stall Warning... In vielen, vor allem älteren Flugzeugen überhört man die mal gerne bzw. hört sie nicht...meine Erfahrung Die 152 auf der ich geschult habe mit Sennheisser 400er ANR Headset - nicht zu hören. | ||||||
Ich denke wenn Dich in Bodennähe eine Vertikelböe, eine Wirbelschleppe - oder sonstwas - so aufstellt, dass Du runterfällst, dann brauchst Du keine Stall Warning, um das zu merken. ...
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Michael, exactement meine Meinung. Die Stall Warning kann/sollte beim AUFSETZEN kommen, aber natürlich nicht im Anflug! Wenn es 20 cm über dem Boden quäkt, dann ist es super. Im Anflug die S.W. zu hören - und dann womöglich noch zu drücken anstelle das Steuer nur leicht nachzulassen und Gas zu geben, das ist das Rezept für den Unfall. Und in Bodennähe, aber das müsste eigentlich jeder hier wissen, ist DRÜCKEN sowieso ein no-no. Ich bin ja kein FI, sondern nur ein CRI, aber bei einem meiner letzten Einweisungsflüge auf der Warrior eierten wir exakt wie von dir beschrieben rum. Auskunft des PIC: "Ganz schön thermisch heute". Als ich das Steuer testweise übernahm war die Thermik plötzlich weg! Pilot induced turbulence ... Meine Beobachtung: Diese Feinmotorik lernt man nach einiger Zeit, aber es gibt auch Leute, die dafür kein Gefühl haben. Stabilzied Approach, das A und O! | ||||||
Michael: Wenn jemand empfiehlt "mit aufkeimender Tröte" anzufliegen oder mit 1,1x Vs0, dann gibt er bewußt eine Sicherheitsmarge auf, was für Landestrecken innerhalb der Handbuchwerte nicht erforderlich wäre. Das ist grob fahrlässig.
Michael: Falls es Flugzeuge gibt, bei denen ein anderes Anflugverfahren, mit weniger als 1,3x Vs0 - für kurze Plätze angegeben ist, dann würde mich das sehr wundern und wäre dankbar für einen entsprechenden Hinweis - reine Kunstflugzeuge und Oldtimer oder Warbirds bitte ausgenommen.
Michael: Anstatt sich eine saubere Technik anzueignen wird das "Eiern" den äußeren Faktoren (Wind, Böen) zugeschrieben und sich selbst mit "zu viel kann ja nicht schaden" bekräftigt, besonders an Plätzen, die eine ausreichend lange Bahn haben.
Georg:
Georg: "Je höher die Aufsetzgeschwindigkeit vom absoluten Stallspeed entfernt ist, desto höher die Neigung zum Springen - wobei die vertikale Sinkgeschwindigkeit der andere wesentliche Faktor des "Springen" ist"
Georg: "Mein "Nase runter bei Tröte"-Reflex sitzt"
Alexis: Natürlich, bei einem echten Laminarprofil ist so ein Effekt messbar. Bei einer Piper, Cessna, Beech gar nicht, bei einer Cirrus oder auch Mooney allenfalls theoretisch, aber nicht messbar.
Georg: "Dabei sind 14 kt, Böen 21 kt nicht wirklich ein Extremereignis"
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Mein Flieger hat gar keine Stallwarnung...
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Wir sind neulich in wirklichem Männerwetter über Düsseldorf und Köln geflogen; starke bis sehr starke Turbulenzen, durch erhebliche Windscherungen, bereits in 1.500-2.000ft. Einmal drehte uns eine Böe direkt rum auf sagen wir 15, 20° Bank, und wir sackten durch. Und das mit einer noch fast voll getankten PA28. Wenn ich mir diese gleiche Böe in einer C42 vorstelle, vielleicht auch noch fast ausgeflogener Sprit, und das alles in der Gewitterwelle, in Bodennähe vor der Landung. So ganz abwegig ist das nicht.
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Es geht halt nichts über hohe Flächenbelastung und Gewicht....
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anbei ein Beispiel aus dem Flughandbuch einer Morane MS893A. Hier wird für die normale Landung ein Anflug mit 1,3xVso (1,3x90km/h = 120km/h) vorgegeben und für die Kurzlandung mit Schleppgas eine Anfluggeschwindigkeit von ca. 1,2xVso (110 km/h) vorgegeben.
VG Mark
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Du hast sie nur noch nie gehört ;o)
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Malte, alles gut, außer: - gerade bei einer Notlandung auf einem Acker ist das so ziemlich das gefährlichste, die Maschine in 100 ft AGL zu stallen. NICHTS will ich da weniger hören als die S.W. Es ist 20 jahre her als einer Robin ein paar Meilen nördlich meines Heimatplatzes EDML der Sprit ausging. Der Pilot versucht im Gleitflug nach Landfshut zu kommen und stallte die Maschine in viellicht 300 ft AGL. 4 Leute drin, CG am Limit ... 4 Tote. - was die Mücken betrifft halte ich meinen Freund für (noch) kompetenter als Dich. Er hat sein Leben als Prof im Windkanal verbracht und bei Airbus nicht nur am A320-Flügel sondern auch am Projekt "Haifischhaut" geforscht. Wenn er mir sagt, dass Mücken am Flügel einer PA-28 oder Skyhawk keine Auswirkung haben, dann kann ich das nicht mehr hinterfragen ... Aber ich werde noch mal mit ihm reden :-) Vielleicht habe ich ihn auch falsch verstanden! | ||||||
...ist bei der Jodel auch so. Vielleicht eine französische Spezialität? | ||||||
- gerade bei einer Notlandung auf einem Acker ist das so ziemlich das gefährlichste, die Maschine in 100 ft AGL zu stallen. NICHTS will ich da weniger hören als die S.W. Es ist 20 jahre her als einer Robin ein paar Meilen nördlich meines Heimatplatzes EDML der Sprit ausging. Der Pilot versucht im Gleitflug nach Landfshut zu kommen und stallte die Maschine in viellicht 300 ft AGL. 4 Leute drin, CG am Limit ... 4 Tote.
- was die Mücken betrifft hate ich meinen Freund für (noch) kompetenter als Dich. Er hat sein Leben als Prof im Windkanal verbracht und bei Airbus nicht nur am A320-Flügel sondern auch am Projekt "Haifischhaut" geforscht. Wenn er mir sagt, dass Mücken am Flügel einer PA-28 oder Skyhawk keine Auswirkung haben, dann kann ich das nicht mehr hinterfragen ...
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@Sebastian. Nein, die Aerostar 601P und 602P hat wirklich keine Stall-Warning.
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Nein, Malte ist er nicht. Aber als Aerodynamik-Prof ist er wohl qualifiziert genug.
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Ja, ich weiss... war nur Spaß...
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Nein, Malte ist er nicht. Aber als Aerodynamik-Prof ist er wohl qualifiziert genug.
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
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Ach ja, Du glaubst aber nicht, dass ich jetzt auf diesen Käse einsteige, oder? Was glaubst Du denn persönlich? Bist Du, eventuell, der Meinung, dass ein Prof. Dr. der Aerodynamik, der bei Airbus Flügel und bei R&R Triebwerke entwickelt und später 20 jahre im Windkanal geforscht hat, EVENTUELL (!) kompetent genug ist, um zu beurteilen, welchen Effekt Mückendreck auf einem Cessna-Flügel hätte? (Wenn Du das nicht glaubst, woher leitest Du die, eventuell vorhandene, Idee ab, dass Du, eventuell, selbst beruflich kompetent bist? :-)) | ||||||
Nein, ich stelle nicht die Kompetenz des des Aerodynamik-Professors in Frage, ich stelle nur in Frage, dass das ausreicht, die von mir oben vorgelegte Studie und die Argumente von Malte zu entkräften. Ist ja auch im Bereich des Möglichen, dass Du die Ausführungen des Professors mangels eigener Ko0mpetenz in diesen Fragen nicht richtig verstanden hast. Du sprachst davon, dass ein Einfluss von Mücken auf die Stall-Speed (bzw. auf den kritischen Anstellwinkel eines Profils) eine Legende seien und relativiertest später, dass es jedenfalls nicht messbar ist. Eben weil die Aerodynamik ja eine exakte (aber noch nicht in allen Teilen verstandene) Wissenschaft ist, möchte ich einfach festhalten, dass diese Effekte im Generellen eben keine Legende sind und sehr wohl messbar. Ob es zu einer Reduzierung oder Erhöhung des kritischen Anstellwinkels führt, die man am Fahrtmesser ablesen kann, ist eine ganz andere Frage. | ||||||
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