>>Natürlich nicht. Ziel ist es, daß diejenigen gefragt werden, deren Daten Geschäftsgrundlage des Betriebs ist. Und zwar als Opt-In, also mit aktivem Eintragen der Flugzeughalter.

Nun, da ja offenbar die Rechtsauffassung herrscht, FR und ähnliche Sites seien illegal wird ein entsprechender Vorstoss bei den Behörden aber genau das bewirken, mal abgesehen von der Kriminalisierung der Leute, die FR bisher mit Empfängern und so weiter unterstützt haben. Wenn die Rechtslage wirklich in Deutschland so ist, dann lief das Ganze wohl bisher schlicht unter der Prämisse "Wo kein Kläger, da kein Richter". Nun kommen aber die Klagen und damit war's das dann wohl. Man kann halt nicht "ein bisschen" klagen, wenn die Mühle mal losgetreten ist, stoppt sie in der Regel nicht mehr.

>>Ein Beispiel: Stelle Dir vor. es gäbe eine Seite, die alle Überwachungskameras Streamen würde, und jede Person identifiziert darstellte. Niemand wird vorher gefragt und so kann jeder Dein Gesicht sehen, wie Du einkaufst, am Geldautomaten versuchst Geld zu ziehen, tankst, wo Du parkst, was Du isst, mit wem Du im Café sitzt. Ich bin mir sicher, daß es ganz viele Menschen gibt, die das sehr schätzen und für redliche Zwecke gebrauchen würden. Stelle Dir mal vor, diese Seite läuft schon seit Jahren - irgendwo im Internet. Ist das die Art von Selbstbestimmung, die wir haben wollen?

Hallo Lutz,

>>Und wenn man erstmal zustimmt, dass es Piloten gibt, die nachvollziehbar und legitimerweise ihre persönliche Freiheit zu informationeller Selbstbestimmung höher bewerten, als den Nutzen einer solchen Anwendung, dann kann man auch nicht mehr mit möglichen Drittwirkungen (Shitstorm etc.) argumentieren.

Lutz,

ich denke die Dinge lediglich zu Ende. Vor allem in der Fliegerei wurde schon sehr oft wegen eigentlichen Lapalien eine Behördenaktivität ausgelöst, die dann halt nicht mehr aufzuhalten war.

Ich frage mich während des ganzen Threads hier eines. Wieso geben sich VIP Charter Firmen und andere mit der gängigen Praxis zufrieden mittels Opt Out ihre Flieger zu blockieren, während sich hier nun einige Privathalter bemüssigt sehen, den Apparat der Gerichtsbarkeiten und Datenschützer anzurufen? Ich würde das Interesse dieser kommerziellen Firmen die teilweise wirklich sensitive Transporte ausführen als doch schon einiges höher einstufen als die einiger GA Flieger.

Und wie schon gesagt: ein bisschen klagen geht nicht. Entweder man hat einen Rechtsgrund und der würde, wenn ich die Ausführungen hier lese, eigentlich klar dafür sprechen, dass zumindest für Deutschland Dienste wie Flight Aware und Flight Radar 24 gesperrt werden und alle Teilnehmer, die z.b mit ADSB-Empfängern arbeiten nach den zitierten Gesetzesparagrafen in den Knast wandern. Damit würde im besten Fall FR24 in Deutschland abgedreht während aussenrum alles so weiter läuft wie bisher, analog z.b. der ATC Streams, die ja auch nur in Deutschland und England verboten sind, sonstwo aber recht weiträumig verfügbar sind.

Es ist also nicht wirklich so einfach, dass man FR24 auf Opt In klagen kann, mal ganz abgesehen davon dass sowas völlig impraktikabel wäre wenn man von denen erwartet, dass sie jeden Halter jedes Luftfahrzeugs individuell anfragen müssten. Sollte die hiesige Initiative die Behörden auf den Plan rufen, dann ist das für jegliche solche Dienste das Aus. DAS sollte man sich bewusst sein.

Ja, ich nutze FR24 gelegentlich, das ist aber nicht wirklich warum ich hier so allergisch reagiere. Wir klagen ja ständig über Überregulation, gleichzeitig seh ich überall in den Fliegerforen dass immer wieder und mit grossem Einsatz von gerade den Leuten, die darüber klagen immer noch mehr Einschränkungen und sonstige Regeln gefordert werden. Vor allem wenn anderenortes solche und noch viel weiterführende Dienste als schlichter Teil der heutigen vernetzten Gesellschaft als selbstverständlich hingenommen werden.

Dazu kommt noch was anderes. Wenn man der Argumentation hier folgt, wäre unter Umständen sogar der Empfang von ADS-B Daten in Geräten wie Power Flarm oder anderen Kollisionswarnern illegal. Und wieviel Sinn macht das nun? Ich müsste also von jedem Teilnehmer der Luftfahrt erst mal fragen, ob ich ihn auf meinem PowerFlarm oder sonstigen Traffic Geräten, die ADS-B oder andere Daten ungefragt nutzen anzeigen darf? Wo hört es auf?

Wovor ich einfach warne ist, dass eine legale Schlammschlacht um eine Amateurseite wie FR24 schlussendlich einen Rattenschwanz neuer Regulation und Behinderungen nach sich ziehen kann, der dann allfällige Erfolge vor Gericht zum Phyrrussieg macht.

Wenn die Seiten illegal handeln, und ihre Arbeit nicht ändern, kann das dabei rauskommen, ja. Aber wenn der Geschäftsplan eines Unternehmen nicht aufgeht, wenn man legal und legitim handelt, ist doch der Geschäftsplan für die Tonne. Es gibt, wie schon beschrieben, Seiten, die ein Live-Tracking durch Anmeldung der Nutzer erlauben (Skylines), oder wo die Flüge im Nachhinein veröffentlicht werden (Skylines, OLC), oder wo man sein FLARM registrieren kann um so die Kommunikation zwischen den Piloten zu fördern (FLARMNet). Im Grunde genommen kann man das vorgehen von FR24 auch so werten, daß diese sich durch die illegitime Beschaffung von Daten einen Wettbewerbsvorteil erschwindeln.

Gut, aber es gibt ja Piloten, die original über die Verwendung der Daten klagen, aus welchen Motiven auch immer. Ich für meinen Teil bin ein Verfechter möglichst hoher individueller Freiheit und sehe nicht, daß diese mit Rücksicht auf kommerzielle Interessen eines Unternehmens geopfert werden sollte. (Freiheit bedeutet hier eindeutig, daß ich entscheide, wer meine Bewegungsdaten veröffentlichen darf, nicht derjenige, der damit Geld verdient).

Nur mit dem Unterschied, daß auf der Webcam nicht getrackt wird, und diese auch nicht suchbar / zuzuordnen sind. Auf den meisten Webcams / Wettercams kann man allerdings auch keinen Menschen erkennen.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Wunsch zum Erhalt von Freiheiten wirklich Ursache in einer europäischen Kleingeistigkeit meinerseits hat. Das amerikanische Aber wie gesagt, es gibt Menschen, die das anders Bewerten, und die dann ihr Glück in einer anderen Gesellschaft finden. Ich für meinen Teil bin glücklich darüber, daß ich mitteilen DARF, welche Flugzeuge ich besitze, fliege oder warte, dieses aber nicht MUSS.

Nein, das ist sie nicht. Wie ich schon einmal schrieb, läuft das ganze doch auf ein Abwägen gegenüberstehender Interessen hinaus, und die Bewertung dieser. Man hat sich ja bereits auf die Kriterien geeinigt, wann ein Bild oder die Veröffentlichung eines Bildes höher zu bewerten ist als das Persönlichkeitsrecht des abgebildeten, und wann die Rechte der abgebildeten Person überwiegen.

Nein, führt es nicht. (Wolltest Du das Thema nicht ernsthaft besprechen?) Nocheinmal: Es werden Interessen gegeneinander abgewogen. Im Falle von FR24 und Co bin ich der Meinung, daß die Rechte zur Selbstbestimmung höher wirken, als die kommerziellen Interessen der Firma FlightRadar24 AB. Und ich bin mir überdies ziemlich sicher, daß die Gesellschaften mit der von Dir angegebenen Unterdrückung der Pressefreiheit und der Bewegungsfreiheiten, dies nicht aus Datenschutzgründen tun, sondern um das Denken einzuschränken. Der Vergleich hinkt also "ein wenig".

Wenn einem Piloten, dadurch, daß er keinen Einfluß auf die Darstellung seines Flugweges hat, nur noch das abschalten des Transponders, FLARM oder ADS-B-Signals zur Anonymisierung bleibt, ist der Flugsicherheit durch Seiten wie FR24 nicht gedient. Denn dann ist das Argument "Ich will nicht, daß jeder sehen kann, wo ich fliege" tatsächlich greifbar geworden.

Gegenfrage 1: Tun sie das? Wie kommst Du darauf, daß die Betriebsleiter

a) von dem Tracking wissen

b) nicht ihren Datenschutz prüfen

c) kein Opt-Out gezogen haben?

Gegenfrage 2: Inwiefern rechtfertigt das die Verwendung personenbezogener Daten ohne Wissen des Datenlieferanten, ohne Wahlfreiheit und ohne Gegenleistung für die Daten?

Gegenfrage 3: Ist es schlimmer einen BMW zu klauen, als einen Polo?

Es ist für uns auch inpraktikabel Werbung machen zu müssen. Es ist für soziale Netzwerke oder Foren immer inpraktikabel, nicht alle Bürger direkt einpflegen zu können. Es ist für Telefondienstleister auch inpraktikabel zu fragen, ob sie im Telefonbuch stehen wollen. Das kann kein Argument sein. Wenn das Geschäftsmodell nicht funktioniert mit einem Opt-In, kann das keine Rechtfertigung dafür sein, die Daten illegitim zu nutzen. Wenn mein Unternehmen nicht funktioniert, wenn ich für Sprit zahlen muß, kann das kein Argument dafür sein, die Tankrechnungen nicht bezahlen zu müssen.

Ferner ist es nicht Ziel der Überlegungen, FlightRadar zu schließen. Vielmehr wäre doch dir optimale Lösung ein einfaches Formular, in dem der Halter (ggfs. mit angefügtem Nachweis der Halterschaft) wählen kann, ob ein bestimmtes LFZ nicht, anonymisiert, nur für einen bestimmten Nutzerkreis oder vollständig offen angezeigt werden soll, und ob dies generell oder für ausgewählte Flüge gelten soll. Diese Abfrage zu integrieren sollte für den Betreiber einer Webseite mit sechs Mitarbeitern doch zu bewerkstelligen sein. Zumal in diesem Modell für den Halter auch kostenpflichtige Zusatzfunktionen angeboten werden könnten.

Und nächstens ist eine Klage nun auch nicht formuliert worden. Eine Anfrage über die Einschätzung der aktuellen Rechtslage bedeutet ja nicht, daß sofort die Polizei ausrückt um ADS-B-Empfänger einzusammeln.

Aber die Einschränkung ist doch, daß man keine Wahl bekommt, ob man dargestellt wird. Die Argumentation für das Opt-In zielt ja genau darauf ab, Einschränkungen abzubauen. Und zwar die für den Einzelnen. Es geht ja darum, Freiheit zu erhalten, und sie nicht für Unternehmen zu opfern, die zu bequem sind, die Datenlieferanten vorher zu fragen.

Man kann doch nicht ein Unrecht, welches FR24 begeht, durch ein Unrecht, das eine Andere Seite begeht, rechtfertigen.

Wir annektieren ja auch nicht Schlesien und rechtfertigen es damit, daß Russland sich die Krim einverleibt hat.

Nein, die ADS-B-Signale werden eindeutig für die Nutzung durch ATC und Bordseitige Verkehrsinformation ausgestrahlt, FLARM ebenso. Das ist eindeutiger Zweck der Aussendung. Die Veröffentlichung auf Internetseiten ist es nicht, insbesondere ohne den Halter/Piloten zu fragen.

Und wieder hat Malte den Nagel auf den Kopf getroffen. Bier heute Abend, Malte?

Urs:

dass eine legale Schlammschlacht um eine Amateurseite wie FR24 schlussendlich

Hust. Amateurseite? Flightradar24 AB hat 2013 knapp 3 Mio Euro Umsatz und knapp 1 Mio Euro Gewinn gemacht. Mit 6 Angestellten (lt Handelsregister-Quellen)

Alexis:

Ich wüsste nicht, was der Unterschied zwischen einer Airport-Webcam und FR24 sein soll.

Du weißt es nicht, weil Du meinen Beitrag zur geltenden Rechtslage mit Verweis auf das KunstUrhG, §23, nicht gelesen hast.

Der Unterschied ist sonnenklar.

Du kannst FR24 für eine total harmlose Angelegenheit halten. Das bedeutet aber nicht, dass ein anderes Urteil weniger valide ist und es bedeutet noch weniger, dass es etwaige Rechtsverstöße legitimiert. Ich halte das Unterschreiten der erweiterten Sicherheitsmindesthöhe von 2000ft im Reiseflug auch für total harmlos. Das bedeutet aber nicht, dass ich gegensätzliche Auffassungen für absurd, lächerlich oder unredlich erachte. Und dran halten tu ich mich trotzdem!

Ich hoffe aber schon, dass Ihr auch entsprechend Eure Privatsphäre sonst schützt, Euch also von den typischen Datenkraken (Google e.t.c.) bewusst fernhaltet und auch Facebook e.t.c. mit der notwendigen Vorsicht behandelt. Was nämlich dort für Daten gesammelt UND verwendet werden, ist wohl eine ganz andere Story als ein paar Flightracks.