Da ist der Grat zwischen legalem Schneeballgeschäft und Anlagebetrug sehr schmal. Wenn Seed-Investoren früh ihren Einsatz wieder rausholen, mag das legal und smart sein, seriös finde ich es nicht.

Seit wann ist Schneeballgeschäft legal (in D)?

Und seit wann ist der Weiterverkauf von VC-Anteilen illegal?

Wenn mir jemand seine Lilium-Anteile, die er für x Millionen Euro erworben hat, zu irgendeinem Preis anbietet, dann ist das kein Anlagebetrug. Ich weiß, was ich dafür kriege, kann mich entscheiden, ob oder ob nicht, und nach der Zahlung ist der Anbieter seine Anteile dann auch los und ich habe sie.
Betrug wäre es dann, wenn er mir z.B. den Namen des Unternehmens verschwiege oder mir keine weiteren Details zur Verfügung stellte und mich dennoch unter starken Kaufdruck setzte.

Olaf

Es passiert in der Praxis ganz selten, dass VC- oder Seed-Investoren ihre Anteile verkaufen können, bevor aus der Firma etwas wird (Börsengang, Komplettverkauf, fire sale).

Was viel öfter passiert ist, dass eine Firma auf dem Weg zum Durchbruch erst einmal Schiffbruch erleidet und die Investoren bis dahin genau 0 € erhalten und ihre Anteile verlieren. In der noch häufigeren und abgemilderten Form ist es eine weitere Kapitalerhöhung mit niedriger Bewertung.

Die Vorstellung, dass hier Leute systematisch wertlose Startups ahnungslosen Käufern aufs Auge drücken hat wenig mit der Realität zu tun.

Atemberaubende Chuzpe oder grenzenlose Ahnungslosigkeit....

Ein großer, sehr großer VC-Fond sammelt 1000 Ideen, 900 landen sofort in der Tonne, werden allerhöchstens mit den besten Wünschen für die Zukunft abgelehnt.

Von den verbleibenden 100 spülen 10 wie Nuggets in die Pfanne. Diese 10 werden massiv im Vertrieb beworden. Das Geld und möglicherweise satten Gewinn spielen 2 davon ein.

Das Schneeballprinzip ist der Abraum im Goldschürfen.

wisst ihr was - ihr beiden...kommt zu mir auf die aero halle a1 - 505 - ich hab genug bier da, dann trinkma a friednsmaß!

mfg

ingo fuhrmeister

findet die Aero statt? Was meinst Du Ingo?

Kompletter Blödsinn was Du von Dir gibst.

Fremdkapital an Startups funktioniert nicht mangels cash flow und Substanzwert. Eigenkapital ist hoch riskant, das liegt in der Natur einer Firmengründung. Die VC-Geldgeber mischen es als Anteil in ihr Portfolio und fahren damit gut.

Du kannst es Dir vielleicht nicht vorstellen aber es ist zum Zeitpunkt der Investition absolut unklar, welche Firma ein Erfolg wird und welche ein Flop.

Ich lese keinen Widerspruch Achim. Einer von uns beiden drückt sich undeutlich aus. Aber lassen wir das, bis auf die Frage: Was ist Lilium?

lilith...die gefallene engelin....nach der 4ten andechser maß...

Seit wann ist Schneeballgeschäft legal (in D)?

Ich habe "legales Schneeballgeschäft" geschrieben, weil ich damit ausdrücken wollte, dass es im Kern ein Schneeballgeschäft ist, nur eben legal.

Und seit wann ist der Weiterverkauf von VC-Anteilen illegal?

Wer hat das behauptet?

Das Spiel funktioniert im Prinzip so: die Seed-Investoren kreieren eine gigantische Buch-"Wertsteigerung" durch Hype und zweiter Kapitalrunde mit riesigem Agio. In der dritten oder vierten Runde (weiter gesteigerter "Wert") platzieren sie einen kleinen Teil der eigenen Anteile und holen dabei ihr gesamtes ursprünglich eingesetztes Kapital wieder raus. Ab dann kann es nur noch Gewinn geben.

Ich räume ein, ganz so holzschnittartig funktioniert das heute nicht mehr. Die Leute sind ja nicht doof. Man kann diesen Mechanismus aber auf tausend Arten variieren. Manchmal kommt ein Börsengang dazu, oder eine Anleiheplatzierung, oder der Verkauf/Rücklizenzierung von IP, oder Sell/Leaseback von Immobilien, oder oder oder.

Eines bleibt dabei immer gleich: die Seed-Investoren haben im Erfolgsfall den größten Gewinn, die anderen tragen das Risiko praktisch alleine.

Disclaimer: ich behaupte nicht, dass das bei Lillium so zutrifft. Schreibe nur allgemein über VCs und die typischen Mechanismen.

Ziemlich plakativ und ziemlich falsch: Wäre es so einfach, würde es jeder machen und die Käufer aus einer B-Serie oder IPO wären nur Deppen; sind sie zumeist aber nicht, aus den verschiedenen Hypes und Blasen haben doch viele gelernt. Das Lilium-Thema ist eine Wette auf die Entwicklung von Batterien mit höherer Energiedichte, die es eben (noch) nicht gibt. Schaffen die Entwickler den Durchbruch, lachen sich die A-Series Investoren ins Fäustchen, klappt's nicht, wird es eben abgeschrieben, eines der 60-80% Investments, die eben nicht klappen. So what!

Ziemlich plakativ und ziemlich falsch: ... aus den verschiedenen Hypes und Blasen haben doch viele gelernt.

Wenn eines sich zuverlässig wiederholt, dann sind es Hypes und Blasen. Bspw. schon mal von ICOs gehört? Ist das gleiche in grün. Den Letzten beißen die Hunde...

Bspw. schon mal von ICOs gehört?

ICOs richten sich an unbedarfte Verbraucher. VCs sind Profis. Überhaupt nicht vergleichbar. Jemand der Geld vom Verbraucher sucht, bekommt keines von Profis. Das ist also immer eine Negativselektion.

Den Letzten beißen die Hunde...

Hier scheint die Verbittertheit des eigenen Erfahrens zu sprechen - bitte nicht den Fehler machen, eigene Fehler zu verallgemeinern.

Darum ist es extrem wichtig bei einem Start-up IPO zu checken wofür das "frische Geld" gebraucht wird. Fließt es in den Aufbau oder sollen Gründer ausbezahlt werden? Bei Letzterem macht das nur Sanwar-Brüder reich. Alles legal.

Zurück zu Lillium: Angenommen (!) die Macher sehen ein, daß die Inbetriebnahme zum vollmundig angeküdigten Termin ausgeschlossen ist. Wäre es nicht naheliegend den Investoren und der Öffentlichkeit höhere Gewalt - altmodischer Vertragsterminus force majeur - als Grund für das Scheitern mit einem Brand eines Prototypen zu verkaufen? Oder zumindest Zeiot zu gewinnen? Kann man mich jetzt der üblen Nachrede zeihen?

hubert...ich bring meine geleaste büchse der pandora mit...da sind noch ganz andre sachen drin...dagegen ist corona ein schiß auf der virenkarte...

ich bin letztens bei der post wieder unangenehm aufgefallen...die pollen haben meine nase gekitzelt...hab ziemlich laut genossen...und hab mich entschuldigt mit den worten...sorry - ich komm grad aus china...von der 75ten posn auf 2 innerhalb von 90 sekunden...

mfg

ingo fuhrmeister

Warum sollte Lilium irgendetwas brandsanieren ? Das ist doch Unfug.

Das Thema elektrische Flugdrohnen ist eines der heissesten Themen. Wer es löst, auf den warten immense Renditen. Die Investoren sind in der Regel alles Fonds, PEs, Privatpersonen mit vielen Milliarden Privatvermögen. Sie bilden einen club deal als Ankerinvestoren und gewinnen dann weitere dazu. Alle kennen ihr Risko, es macht ihnen nichts aus. Sie sind dabei.

Entgegen der Meinung von Aerokurier und PuF Forum verfügen sie über Gehirne, können sich gute Leute leisten, und wissen, dass es darauf ankommt, schneller zu sein als die anderen. Mit der Batterieleistungsdichte kämpfen sie alle. Jedes Jahr zigtausende Patentanmeldungen sagen ihnen, die Wh/kg Werte werden besser. 40-60% in 5-15 Jahren, und wenn es am Anfang nur für 50 km reicht statt für 300 km ?

So what. Machen es die Batteriehersteller nicht selber, z.B. weil sich aufgrund der Kostenkurve ähnlich wie in der Solartechnik die Entwicklung komplett neuer, hoch leistungsdichter Batterien nicht lohnt, machen sie es ggfs. selbst (wie Tesla - bauen eine eigene Batteriefabrik, ihr eigenes Steuergerät, ihre eigene Ladesäuleninfrastruktur, und haben den grössten eigenen Millionen- Kilometer Navdatensatz von fahrenden Autos. Keiner kann das mehr aufholen. Winner takes it all.

Wichtig ist, dass das Konzept dann, wenn die Batterie es schafft, marktreif, genehmigungstechnisch durchdacht, flugfähig und sicher ist, und Vorverträge mit Kunden hat, sodass die Märkte schnell beliefert werden können.

Die einzige Sorge, die ich mir bei Lilium mache, ist, dass sie nicht genügend Geld zusammenbekommen, um es mit den US- und chinesischen Gruppen aufzunehmen. Das wären u.a. Uber, Google, Tesla, Amazon, Apple, TenCent, Alibaba, und jede Menge nicht so bekannte Startups.

Naja, ich halte das technische Konzept von Lilium schon für sehr kritikwürdig und ich selbst gehe nicht davon aus, dass sie reüssieren. Unabhängig von Batterien, die kleinen Mantelstrahlpropeller sind einfach sehr ineffizient.

Nichtsdestotrotz sehen das andere Investoren gänzlich anders und ich lag so oft mit meinen Einschätzungen daneben, dass ich weiß, dass ich mich irren kann.

Dass Aerokurier etc. sich an den unrealistischen Claims festbeißen zeigt eher, dass sie wenig Ahnung vom Markt haben. Auf diese Claims kommt es nicht an, die werden irgendwann kassiert.

Es muss halt irgendwann ein Produkt rauskommen, für das einen Markt gibt. Und wenn es "nur" die Batterie ist.

(eine revolutionäre Batterie würde ich aber auch eher von woanders erwarten als von einem Startup, das in der Hauptsache ein Fluggerät entwickelt)

Man sieht ja oft Ideen in dem Geschäft, die man zunächst für komplett schwachsinnig erklärt, und die sich erst langsam oder erst nach Modifikation erschließen. Oft ist man auch Opfer der eigenen Vorurteile. Bestes Beispiel ist ja Tesla. Als die anfingen, waren 99% der Menschen überzeugt, dass es ein kompletter Reinfall würde.

Lilium wird rationale Gründe haben, ihr Konzept genau so zu bauen, wie sie es bauen, und sie haben intellgente Investoren überzeugt, Geld zu investieren. Da ich kein Investor bin, sehe ich es mir mit Interesse an und hoffe, dass sie Erfolg haben. Ich habe zu viel gesehen, als dass ich noch Spaß hätte, Dinge schlechtzureden, die ich nicht verstehe.

Daher ist mir der Aufwand, den zB der Aerokurier betreibt, wenig nachvollziehbar.

eine revolutionäre Batterie würde ich aber auch eher von woanders erwarten als von einem Startup, das in der Hauptsache ein Fluggerät entwickelt

Das stimmt für die Art von Investment, über die wir hier sprechen, in vielen Fällen nicht.

Verlassen sich z.B. Entwickler von Flugdrohnen auf die Batterietechnik eines Herstellers, der die Investitionen dafür aufgrund fehlender wirtschaftlicher Anreize nicht in Angriff nimmt, müssen sie sie selbst produzieren. Man kann das in vielen Feldern beobachten.

Tesla baut eigene Batterien, und outperformt mit seiner Leistungsreichweite alle Konkurrenten. Sie setzen auf volle Kontrolle der Wertschöpfungskette, nicht nur in der Produktion, sondern auch im Betrieb der Autos. Tesla ist der einzige Fahrzeuglieferant, der in der Lage ist, urbane Transport as a Service Konzepte mit Level 5 anzubieten, ab dem Moment, ab dem das rechtlich erlaubt ist. Um dieses Ziel zu erreichen, haben sie ein eigenes Steuergerät, eigene Millionen Kilometer an Strassen-/ Navigationsdaten aus den fahrenden Teslas, eigene Ladesäulen.

Sie machen es schlicht alles selbst - das sind die Milliarden an Investorengeldern.

Ich begrüße was aerokurier & Co machen. Wenn Lilium jetzt zum Gemeinderat oder der Landesregierung geht und nach Geld fragt, benötigen die ausgewogene Informationen. Die werden nicht von Lilium oder deren Investoren kommen.

Die Antworten von Lilium auf die Artikel lassen das Schlimmste befürchten. In der Sache stellen sie der Kritik wenig entgegen.

Sofern es um die Leistung der Batterien geht, gibt es da auch nicht so viel zu sagen, denke ich. Und ich bin froh über jeden, der so ein unternehmerisches Wagnis eingeht. Auf Kritiker darf man da nicht so viel geben, die gibts für 10 Cent das Dutzend. Jeder ist super schlau und weiss, warum irgendetwas nicht funktionieren kann, und wenn es dann doch geht, haben es immer alle gleich gewusst. Erlebe ich auch. Gar nicht drauf achten.

Auf fundierte wissenschaftliche Zweifel nicht mit fundierten wissenschaftlichen Antworten einzugehen zeigt

1) Arroganz

2) Dummheit

Als Investor oder Gemeinderat würde mich so eine dümmliche Presseschelte von einer Investition abhalten. Auch wenn ich vielleicht nicht alle technischen Kritikpunkte verstehe, so kann ich doch einordnen ob eine Antwort geeignet ist, diese teilweise zu widerlegen oder ob da nur heiße Luft kommt. Bei Lilium sieht es nicht gut aus.

die Wh/kg Werte werden besser. 40-60% in 5-15 Jahren

Hast Du dazu eine Übersicht? Ich suche nämlich schon lange eine Studie zur (historischen) Entwicklung der Energiedichte bei Akkus. So richtig fündig wurde ich bislang nicht. Die Energiedichte von einzelnen Li-Ion-Zellen scheint mir jedenfalls nicht wesentlich gestiegen zu sein. Das Einzige was deutlich verbessert wurde, ist der Anteil an Zusatzgewicht durch Lade-Elektronik, Verbindungstechnik der Zellen, Stromverteilung, Kühlung, etc. Das wirkt sich natürlich auf die real nutzbare Energiedichte aus, aber es sind keine Steigerungen in Größenordnung von 50%, erst recht nicht Faktor 2 oder 3, die die Elektromobilität der Luft dringend benötigen würde. Es wird also ein Technologie-Wandel nötig sein. Und genau darauf basiert ein nicht unerheblicher Teil der Wette auf Lilium. Die Frage ist, wie lange sie darauf noch warten können...