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Ich hab' zwar schon fast ein schlechtes Gewissen diese Diskussion mit verursacht zu haben aber die beiden letzten Beiträge von Erik und Sebastian zeigen schön welche Frage auch in meinem Kopf kreist. Ich mach's mit der Katana so wie von Erik beschrieben und wenn ich schön dosiert die Nase runternehme nehme ich auch keine Fahrt auf. Mein Fluglehrer nannte das Slip. Vor'm Ziehen hätte ich Angst, hab's aber nie probiert.
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Hmm....
Die Übung in 3000+ Fuß ist: voll (!) ins zB rechte Seitenruder, und gleichzeitig Querruder nach Links. Ausgleich der Fluglage mittels Höhenruder, ebenfalls Knüppel, bei Sinkflug daher nach vorne.
Die Anweisung des Fluglehrers war "tritt voll rein". Und er nannte es Slip. Und ich hatte, wie Achim, zuerst Angst, das Flugzeug zu zerbrechen oder zu zerschellen.
War das Slippen ?
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Bei solchen Übungen würde ich zumindest vorher mal einen kritischen Blick auf den Fahrtmesser riskieren (Va).
Ein "normaler" Slip fühlt sich nämlich nicht gerade so an, als würde man "das Flugzeug zerbrechen". | ||||||
Hä? ..und wie lehrt der das Einleiten vom Trudeln??
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Nur als Ergänzung: Meine Angst wäre, dass ich ohne (dosiert) zu drücken zu langsam würde und dann der gekreuzten Ruder wegen ins Trudeln gerate, nicht "dass der Flieger zerbricht". Die Aussage, wegen der ich vor gefühlten 100 Posts nachgefragt hatte, war so etwa "... Höhenruder fast voll GEZOGEN ...". Aber mittlerweile habe ich die Vermutung, dass sich verschiedene Muster hier wirklich sehr verschieden verhalten.
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Also im Fall der ASK21 kann man den Knüppel im Slip voll an den Bauch nehmen und das Ding fällt nicht vom Himmel! ;o) Aber 3000ft sind schon mal eine gute Höhe zum üben. Und (Trudel-) Ausleitverfahren sollte man vorher immer wieder auch mental üben um sie parat zu haben wenn's mal wirklich not tut...! | ||||||
Genau so - nur die Recovery ist anders ;-)
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>grusel> da bekommt der Lehrsatz : " There is nothing useless, than the airspace above you!" neue Nahrung | ||||||
Deswegen finde ich das mit dem Stick ziehen 'interessant'. Ich meine, mit Power on habe ich unsere Aerobat-Cessna nicht ins trudeln bekommen (ist aber lange her, kann mich irren), und auch wenn die Airspeed-Anzeige im Slip nicht ganz korrekt ist, so wird sie doch hoffentlich nicht zu falsch. Aber das ist wohl alles von Muster zu Muster verschieden... ziehen um mit den Fliegern die ich fliegen darf im Slip ~65-70 kts zu halten, fein. Weniger... hm.
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Hallo Daniel, das genau ist der Knackpunkt. Musst du bei der Aquila wirklich ziehen um ein Beschleunigen zu vermeiden (bei sonst unveränderten Settings)? Also wenn ich mich nicht sehr irre muss ich bei der Katana wirklich drücken um nicht zu langsam zu werden. Ich meine, wir sind uns einig, die Fahrt darf nicht zu gering werden, wie auch immer man das erreicht aber interessant sind diese Unterschiede schon. Ob's am T-Leitwerk liegt? Oder am Alzheimer meinerseits ;-)
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Ich werde bei der nächsten Flugstunde mal genau sehen, ob der Knüppel nun wirklich nach vorne geht. Es geht hier auch überhaupt nicht ums Trudeln, welches als Übung in D nicht gemacht wird, in keiner Höhe. Sondern um Slippen.,das Flugzeug schiebt quer durch die Luft, und ich übe das als zusätzliche Möglichkeit, Höhe abzubauen, wenn ich beim Landeanflug zu hoch komme, oder für eine Notsituation, in der ich Höhe abbauen MUSS, weil es eben nicht anders geht.
Mir ist - vielleicht aus mangelnder Erfahrung mit anderen Mustern - nicht klar, warum das so ein Drama sein soll oder warum hier unterstellt wird, es wäre irgendwie ungewöhnlich, und ich kann auch den Kommentar mit dem airspace above you nicht nachvollziehen, der damit und mit dem slippen nix zu tun hat.
Jedenfalls, wenn ich es im Landeanflug ohne Seitenwind mache, zeigt sie Nase nach wie vor nach unten, aber eben zur Seite, ich ziehe also nicht am Knüppel, denn ich muss keine airspeed abbauen, sondern aufrecht erhalten. Und ja, ich schaue auf den Fahrtmesser.
Die Katana ist in dem Punkt ähnlich der Aqulia - leicht, und aufgrund ihres aerodynamischen GfK Rumpfes für solche Manöver wahrscheinlich gut geeignet. Wie gesagt - ich habe die ersten Stunden sehr bewusst auf der Aquila absolviert statt auf der ebenfalls möglichen PA 28 - eben weil sie empfindlicher ist und man - wie ich meine - das instinktive Popometer besser entwickelt. Ich jedenfalls. In der Piper sieht das Manöver vielleicht anders aus. We will See.
Ich bin vom Fliegen einer Cirrus so weit weg wie ein Fahrschüler im Basis-Golf vom Panamera Turbo, könnte sie mir aber mal als Flieger vorstellen, für mich. Ebenfalls - we will see.
Jedenfalls, mit Trudeln hat das alles gar nüscht zu tun, und der Höhenverlust beim Slippen ist exakt ca. genau so viel Fuß wie ich abbauen will. Dafür reichen 3000ft allemal.
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Der Unterschied zwischen Trudeln und Slippen ist, bei welchem Tempo man das Ganze macht. Durchaus beachtenswert.
Ich bilde mir ein (Gedächtnis - wird bei nächster Gelegenheit überprüft) die Cessnas wollen beim Slip etwas gedrückt werden um die Geschwindigkeit zu halten. PA28 und Aquila weitgehend neutral, die Piper braucht vielleicht einen leichten Zug am Ruder.
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Jedenfalls, mit Trudeln hat das alles gar nüscht zu tun Wenn man nicht slippen kann, dann möglicherweise mehr als einem lieb ist ;) Womit ich nicht sagen will, dass Du nicht slippen kannst, ganz und gar nicht. Jeder soll sein risk-management so betreiben, wie er es für richtig hält, keine Frage. Ich slippe auch in 3000ft. Auch in 2000ft. Sogar bis kurz vorm Aufsetzen (man kann slippen und flaren gleichzeitig, übrigens). Aber wenn ich neue Flugzustände probiere oder trainiere oder mal die Grenzen austesten will - dann gehe ich immer wie oben beschrieben vor. | ||||||
Nun, Trudeln wäre ja, bis zum Stall, dann über die Fläche abkippen lassen, und das Ausleiten dann über das Seitenruder, oder ? Das ist sich das, was der Flugleherer hier zu Beginn des Threads mit der Cirrus gemacht hat. Ist eine Übung, die in den USA wohl im Rahmen der Ausbildung gemacht wird, in Europa, wie man mir sagte, aufgrund zu vieler Unfälle nicht (mehr). Es gibt jede Menge youtube Videos davon.
Das was ich (wir, mein Fluglehrer saß daneben) machten, war slippen :)
Hast aber recht, für neue Flugmanöver hat man sicherlich nie zu viel Höhe AGL.
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"Die Katana ist in dem Punkt ähnlich der Aqulia - leicht",
Im Gegenteil, die Katana ist extrem schwer, schwerer sogar als eine konstruktiv 40 Jahre ältere Cessna 15X. Glasfaser-Flieger sind ca 15% schwerer als Flieger aus anderen Materialien. Sie gleichen diesen Nachteil durch bessere Aerodynamik aus - und bei Strecken-Segelfliegern ist minimales Gewicht nicht so wichtig.
"und aufgrund ihres aerodynamischen GfK Rumpfes für solche Manöver wahrscheinlich gut geeignet."
Umgekehrt, besser slippen lassen sich weniger aerodynamisch ausbgebildete, weniger stark taillierte Rümpfe. Der des Falken z.B. ist dafür ideal.
Hat noch niemand die JAR 23 und 22 rausgekramt und nachgelesen, für welche Kräfte ein Seitenleitwerk und ein Höhenleitwerk dimensioniert werden muß und wie diese sich zu den Kräften bei Schräganströmung verhalten? | ||||||
"Nun, Trudeln wäre ja, bis zum Stall, dann über die Fläche abkippen lassen, und das Ausleiten dann über das Seitenruder, oder ?"
Trudeln ist, wenn Du slippst, schön langsam, und dann Stall und über-die-Fläche-abkippen gleichzeitig passieren.
Und Du auch nicht genau weißt, über welche Fläche.
Natürlich gibt es eine große Sicherheitsmarge zwischen Slippen mit Horizontsicht und Trudeleinleitung. Aber ich übe das Stallen nicht mit gekreuzten Rudern. Oder hoffentlich bald mal bei Kunstflugeinweisung mit Kunstfluglehrer daneben auf einer offiziell kunstfluggeeigneten Maschine. | ||||||
stimmt schon mit der Sicherheitshöhe...Ich kam bei einem meiner ersten Slipversuche mit der Ka8 einmal dem Boden recht nahe, aber weiss heute auch warum, sehr lehrreich, hätte aber anders ausgehen können... *uff... | ||||||
Erfahrungen sind die Fehler die man überlebt hat....
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Aha, wieder was gelernt :)
Dh heißt ne Piper ist relativ leichter in Punkto Material ?
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In Bezug auf Katana gibt es auch ein sehr lehrreiches Aha-Erlebnis, aber nur in ausreichender Höhe ausprobieren und Gurte gut anziehen:
Landekonfiguration und -geschwindigkeit, und dann einmal ins linke und sofort danach ins rechte Seitenruder. Die Katana duckt sich sofort weg bis hin zu negativen g.
Das Wissen um dieses Verhalten (T-Leitwerk..) kann in Bodennähe sehr hilfreich sein.
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Beim Punkt 3) fällt Dir ja auch im Verlauf ein, dass nicht jeder einen Rettungsschirm dabei hat oder ein Gesamtrettungssystem. Bisher ging ich eher davon aus, dass ich eh aus der DA40 nicht rauskommen würde. Wie ist das eigentlich bei den Segelfliegern, die zwar i.d.R. langsamer unterwegs sind, vermutlich auch beim Trudeln, aber m.W. ebenfalls "nach vorne und oben" öffnen?
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Segelflugzeuge/Motorsegler haben i. d. R. einen Haubennotabwurf (ein roter Hebel). Manche aus der DG-Reihe haben außerdem noch eine Notausstiegshilfe https://www.dg-flugzeugbau.de/noah-d.html Zusätzlich einen Rückenfallschirm zu tragen ist meist auch mit Komforteinbußen verbunden - insbesondere in engen Cockpits. Das dürfte ein Hauptgrund sein, warum die meisten darauf verzichten. Ein weiterer Grund ist (natürlich), dass man aus vielen Flugzeugen einfach nicht in vertretbarer Zeit herauskommt. | ||||||
So als Eindruck, sicher kann man über manche Zahlen diskutieren, aber die Richtung stimmt...
Holz-Bespannung (Jodel, Emeraude): ca 310-400 Kg
Stahlrohr bespannt (Piper Cub): 350-400 kg
Alu (Bölkow 208): 340+ kg
Alu (Cessna 150-152): 450-500 kg
Alu (Vans RV 4, größerer Motor): 410 kg
GFK (Katana): 520 Kg
GFK (Grob 115): 590 kg
2-Sitzer mit Rotax:
GFK (UL): 280-330kg
Carbon (UL): 280-300kg
Carbon (MCR01): 240-260kg GFK (Katana): 510 kg
GFK (Aquila): 500-520 kg
Motorsegler mit Rotax:
Stahlrohr Gemischtbauweise (Falke): 430-445 kg
GFK (Dimona): 555kg
Viersitzer, hier ist das Ergebnis nicht so eindeutig:
Holz bespannt (Robin): 600kg
Alu (Piper PA 28): 710kg
GFK (DA 40): 740 kg
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So reagiert sie auch auf Pumpen beim Flare. Das T-Leitwerk ist nicht vom Propellerstrahl erfasst. Ggf. der Aqulia aerodynamisch unterlegen - auch was die Umsetzung Leidtung in Geschwindigkeit angeht.
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