So wahr, so traurig! Und nicht zu vergessen: Die höhere Beamtenschaft besteht nur noch aus Juristen. Das war früher anders, da konnten auch Fachleute nach oben kommen wenn sie erfolgreich studiert hatten. Ich behaupte, dass wir heute faktisch in einer Juristendiktatur leben. Juristen sind per se durchaus nicht böswillig, aber ..

.. aber jetzt höre ich auf, mehr kann ich mir nicht leisten, und es bringt ja nix zu jammern und zu lästern.

Die Frage ist halt, wie sehr kann ich einem Staat vertrauen, der mir dermaßen mißtraut? Vertrauen, Loyalität, usw. sind halt keine Einbahnstraße. Das betrifft ja nicht nur die Fliegerei. Und da wundern sich die Akteure über Politikverdrossenheit ...

Nur, UK ist ein ganz schlechtes Beispiel. Ja, schade, dass die weg sind. Aber in Sachen Verar***e können selbst die Besten noch was lernen von Farrage, Rees-Mogg oder Johnson.

Von Benjamin Franklin stammt folgende Weisheit:

Wer Freiheit aufgibt um Sicherheit zu erzeugen, verliert am Ende beides, und hat es auch so verdient.

@all..... kein Angestellter oder Arbeiter eines Flughafens, kein Flugsicherungs Personal uvm. beschweren sich über eine Sicherheitsüberprüfung

Und das schon weit vor 9.11....

Und dann kommen ein paar Luftfahrzeug Führer und stoßen alle paar Wochen das Thema neu an.....

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Schade. Denn wenn Sie schon kein Mitleid mit Piloten haben, denen aufgrund von wirklich geringfügigen Verfehlungen das geliebte Hobby oder der Beruf verwehrt wird, dann vielleicht mit Ihren ATC-Kollegen. Da gibt es nämlich auch zahlreiche Betroffene, gelegentlich haben wir im Magazin auch darüber berichtet.

Dass sich außer den Piloten niemand beschwert ist also nicht richtig.

Die Kritik an der ZUP ist schnell zusammengefasst:

1. Die ZUP ist willkürlich: Durch den im Gesetz verankerten Standard des "geringen Zweifels" ist nach unten praktisch keine Grenze und kaum Spielraum für eine gerichtliche Überprüfung gegeben. Geringe Zweifel sind ein wirklich höllischer juristischer Standard in diesem Zusammenhang und eröffnen eine für den juristischen Laien unvorstellbare Machtfülle für die Behörde.
   
   Herr K, gehen Sie mal in eine Verhandlung, am besten über einen Ihrer ATC-Kollegen, und hören Sie sich das an. Dann stellen Sie sich mal kurz vor, wie das aussehen würde, wenn eine Verfehlung aus Ihrem Leben hier zur Debatte stünde. Ist lehrreich!
   
   
2. Die ZUP ist unwirksam für das erklärte Ziel. Das haben die anderen Foristen schon ausgeführt.
   
   
3. Die ZUP verstößt, zumindest für Piloten, gegen geltendes Recht der Europäischen Union. Das ist jetzt nicht meine durchgeknallte Privatmeinung, sondern der Standpunkt der EU-Kommission und eine der seltenden Gelegenheiten bei der ich mit dieser 100% d'accord gehe.

Menschen machen Fehler. Und die ZUP ist einem so lange egal, bis man selber dran ist und erwischt wurde:

• Als Geschäftsführer einen fehlerhaften Jahresabschluss unterschrieben (nicht mal persönlich bereichert): ZUP weg.
• In einer Lebenskrise mit Drogen aufgefallen? ZUP weg.

Aber ... ist schon klar - die Leute sollen sich gefälligst an die Regeln halten!
Stimmt. Sollen sie auch. Und für Verstöße gibt es Bußgelder und Strafen. Das ist in den meisten Fällen auch richtig so. Aber die ZUP ist in der Praxis für viele zu einer völlig unverhältnismäßigen Zweitstrafe geworden. Hören Sie sich einfach mal bei Ihren Kollegen um.

Ich wage zu behaupten, dass es niemanden hier im Forum gibt, der nicht schon Fehler und Regelverstöße begangen hat die mit etwas Pech und und hart geahndet ZUP-relevant geworden wären.

Die nun durch die Bundesregierung eingebrachte Gesetzesänderung macht es nur noch schlimmer, vor allem durch den Wegfall der aufschiebenden Wirkung.

Und für alle Waffenrechts-Analogie-Argumentierer: Der Vergleich hinkt wie ein angeschossener Cowboy. Fliegen ist nichts per se verbotenes. Waffen zu führen – bei uns – schon.

Viele Grüße,
Jan Brill

Mich erinnert es zunehmend an Orwells "1984" und wenn ich dann "https://mobil.stern.de/politik/julian-assange-wurde-laut-uno-berichterstatter--gezielt-psychologisch-gefoltert--9125696.html" lese, wird mir schlecht. Macht um jeden Preis, auch der Menschlichkeit

vielleicht bedürfen Politiker und Verwaltungsspitzen eine ZüP Überprüfung?

Ich glaube, bei der Entwicklung der Gesetzgebung gibt es weithin ein Mißverständnis beim Untertan: Es geht der Legislative nicht um die Erziehung des Volkes oder Abschaffung oder Vermeidung von Mißständen etc. , sondern nur darum, im Problemfalle dem zuständigen Ämtler oder Politiker den Ar*** zu retten und unangreifbar zu bleiben. Andernfalls kommt in solchen Fällen vom Volke das Geschrei, warum für den aktuellen Fall nirgendwo genau geregelt ist , wie zu verfahren wäre und wer zu belangen ist. Einer muß ja immer schuld sein - und das darf ja in keinem Fall ein Ämtler sein. Und so entwickelt sich hierzulande über Jahrzehnte ein Gesetzwesen, das sich um Millionen Umstände kümmert und komplett unübersichtlich geworden ist und letztendlich Niemand mehr wissen kann, wie ihm vor Gericht sein "Vergehen" ausgelegt und er abgeurteilt wird.

Das ist vermutlich das Bestformulierte, was ich in dem Kontext jemals gelesen habe. Danke!

Der Link zur EU-Kommission verweist auf ein Dokument von 2015. d.h. spätestens seit dieser Zeit verstößt Deutschlands Exekutive offen und bekanntermaßen gegen EU-Recht, welches eigentlich nationales Recht brechen müsste. Wie können die noch von anderen glaubwürdig Regeleinhaltung einfordern?

Weiss nicht, ob es da einen aktuelleren Stand als den verlinkten aus 2015 gibt, aber wenn dieser immer noch Status Quo sein sollte: Grösste Zustimmung zu deinem Beitrag! Und wenn in dessen Angesicht national auch noch Verschärfungen geplant sind - dann sind Zweifel an der Legislative genauso angebracht. Aber der oben zitierte deutsche Untertan will es wohl so haben wie es ist, und wird.

Lassen wir den Untertan mal raus, aber ja, ihr habt recht. Gilt auch strukturell, teilweise durch den Föderalismus bedingt (zeitliche Umlaufprobleme mit dem Bundesrat), nicht nur in der Fliegerei. Ist immer mal wieder in der Berichterstattung. Wir sind keine Musterknaben.

Stand mal in einer Buchrenzension über John Grisham: "It takes one to know one - no one hates lawyers like John Grisham does."

In diesem Sinne, Vorschriften müssen massiv zurückgefahren werden.

Geben sie mir einen Fall, wo es nicht berechtigt war.

Und falls ich mir selbst eine Verfehlung leisten sollte, muß ich damit leben.

Selbst mit eventuell weit über das eigentliche Strafmaß hinausgehende und potentiell willkürliche Konsequenzen? Hut ab, das grenzt an Selbstkasteiung...

Die Frage ist eher die: Bei welchen Vorfällen btw. Personen hat die ZÜP trotz positiven Bescheides versagt d.h. eine Straftat oder Unglück nicht verhindert?

Da fällt mir spontan der Fall Lubitz ein. Auch wenn da ursächlich ein medizinisches Problem zugrunde lag; der Umgang des Piloten damit zeigt gravierende Defizite in der charakterlichen Eignung. Sehr unzuverlässige, eigentlich schon kriminelle Art und Weise, wie er damit umgegangen ist.

Und das operatives Personal bei der DFS der ZÜP gar nicht unterliegt sondern der viel älteren Erweiterten Sicherheitsüberprüfung (Ü2) sollte man der Vollständigkeit halber auch mal erwähnen.

So ein Quatsch..... muss man immer seinen Senf dazu geben, ohne auch nur einen Funken Ahnung zu haben.

Gib mir ein Beispiel....

Nachdem du uns bei den Ausweichpflichten zwischen FAF und Landung schon keine Rechtsquelle nennen konntest (böse gesagt, ist das DFS SOP, wenn ich mich da an zurückgezogene NfL bzgl. IFR in Luftraum G zurückentsinne), könntest du ja diesmal selbst im Archiv der Hefte nachgucken. PuF berichtete ja mehrfach, was Jan oben erwähnte.

Und wenn hier jemand eigene Fälle nicht schildern mag in einem offenen Forum, wäre das auch nachvollziehbar: Die Flugmedizin des LBA scheint sich seit der Umsetzung des unsäglichen Dr. Kirklies auch arg verbessert zu haben. Warum sollte also jemand hier eigene Fälle schildern. Andere können mitlesen.

Wohlan, viel Freude beim Recherchieren!

"Nachdem du uns bei den Ausweichpflichten zwischen FAF und Landung schon keine Rechtsquelle nennen konntest "

Irgendwie muss ich deine Rechtsquelle übersehen haben, die die Ansichten von Stefan und den Betreibern von EDAZ widerlegt.

vielleicht rafft sich jemand vom DFS mal zu einer Klarstellung auf - trotz der großen Segelflieger Lobby

Einmal Endanflug und im englischen"final stage of approach" bei Wiki eingeben und du hast deine Antwort.

Zu PuF Heftchen habe ich keinen Zugriff und bevorzuge anderweitige Fachlektüre.

Lothar, du kannst die Debatte gerne nachlesen, ist ja nicht lange her. Wobei ich die Recherche zum Thema anständige Nazis sinnvoller finde, ums mal in Relation zu setzen. EDAZ ist kein Rechtssetzungsorgan, übrigens. Oder magst du es spezifizieren?

@ Stefan: Dann recherchiere bitte mal und publiziere dazu, wir sind sehr gespannt. Ist immer einfach, das von den anderen zu verlangen, aber dann als eigene Quelle Schulungsunterlagen der BW aus den 80ern aus dem Kopf anzuführen. Das ist zu billig. Wenn du dann mal echte Quellen hast, freuen wir uns über die Fortbildung.

"und bevorzuge anderweitige Fachlektüre." - die kann man dann ja auch benennen. Wohlan. Wir sind gespannt.

Zu PuF Heftchen habe ich keinen Zugriff

Brauchst Du auch nicht:

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2006-10-06/ZUP_als_Waffe_gegen_kritische_Journalisten

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2015-03-03/ZUP_in_Deutschland

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2005-10-06/LuftSiG

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2006-02-10/Spitzelstaat

(PS: Es ist nicht sehr elegant, den Hausherren unnötigerweise zu affrontieren)

und bevorzuge anderweitige Fachlektüre.

Welche Fachlektüre beschäftigt sich denn mit der Maßhaltigkeit der ZÜP?

Man sollte störrischen, uneinsichtigen Piloten und FIS Lotsen die ZÜP entziehen. Dann hat sie wenigstens einen Nutzen.

Nachschulung bei ihnen wäre angebracht, wenn man einfachste Definitionen und logische Regelungen nicht verstanden hat.

Wiki gibt dir die offiziellen Quellen. Selbst suchen erhöht den Lerneffekt.

Die entscheidende Frage war, ob "final stages of an approach" gleichbedeutend mit "final approach" (=nach FAF) ist.

Google fand "Except in cases of emergency, messages will not be transmitted to an aircraft in the process of taking off or in the final stages of an approach and landing." und ähnliche Formulierungen:

https://www.aviation.govt.nz/assets/rules/advisory-circulars/AC091-9-172-1.pdf

https://www.aero-hesbaye.be/pdf_doc/Radiotelephony%20Manual%20complete.pdf

Also: halten sich Controller daran, einen IFR-Anflug ab dem FAF nicht mehr anzusprechen?

Stefan, ich finde es befremdlich, in einem vorgeblich freien Deutschland begründen zu müssen, warum man gegen einen willkürlichen und EU-rechtswidrigen behördlichen Eingriff/Übergriff protestiert.

Irgendwie verdrehst du da die "Beweislage". Erinnert an "wer nichts zu verbergen hat, hat ja auch nichts gegen die Totalüberwachung".

Muss man die Vorteile so grundlegender Errungenschaften wie die Eingrenzung staatlichen Handelns wirklich noch rechtfertigen und erklären?

Ich hatte mal beim Anflug auf Augsburg im 1-Meilen-Final einen Hinweis, dass der Platz jetzt schließe.

War zwar VFR, aber hat gereicht, um mir den fliegerischen Unterschied zwischen USA und D sofort klarzumachen, in allen Facetten.