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Wichtiger Hinweis: Beiträge und Diskussionen in diesem Forum geben nicht die Meinung oder die Recherche von Pilot und Flugzeug wieder. Sie spiegeln die Ansichten des - teils anonymen - Verfassers.
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Crash einer TU154
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Am Flugzeug sollte es nicht gelegen haben. Mal wieder ein crash nach dem dritten (!) go around. Hat jemand einem Meinung dazu?
HAPPY LANDINGS,
Guido
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http://www.forbes.com/feeds/ap/2010/04/10/general-eu-russia-plane-crash_7503495.html?boxes=Homepagebusinessnews
Nebel, kein ILS, vierter Versuch... Das klingt nach Unterschreitung von Minima - wenn die Infos stimmen.
Beileid an die Angehörigen...
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nicht ganz...auf web.de hab ich gestern gelesen, daß die katschinski pauli schon mal einen piloten zwingen wollte, daß er bei neben auf einem platz in der udssr landet, der pilot lehnte aber ab und flog ins nachbarland und der pm war sauer, weil er im auto zur destination mußte.
ich kann mir hier gut vorstellen, daß der neue pilot ebenfalls unter druck gesetzt wurde und landen mußte...
daher: wer nicht fliegt - der fliegt!
übrigens, der erste pilot wurde vom pm entlassen und fährt seitdem mit dem eselskarren durch warschau würste verkaufen.
mfg
ingo fuhrmeister
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Hallo Herr Fuhrmeister,
das ist aber eine verschrobene Ansicht.
Erstens handelt es sich bei dem verstorbenen Lech Kaczynski nicht um den "PM2, sondern den Präsidenten des Landes, der überwiegend repräsentative Aufgaben hat (er steht nach der Verfassung des Landes zwar an oberster Stelle der Exekutive und ist im Verteidigungsfall auch Oberkommandierender der Streitkräfte und muss zudem Gesetze per Unterschrift in Kraft setzen, letzteres ist aber eher eine notarielle Funktion - das nur am Rande und in gebotener Kürze, die polnische Verfassung ist recht kompliziert).
Der eigentliche Grund meines Schreibens ist aber nicht die Verkürzungen über Politik, die ja immer wieder gerne vorgenommen werden, wobei es eigentlich keinen Grund gibt, hier dann plötzlich auf wischi-waschi-Niveau zu diskutieren, während man in fliegerischen Details umfassend nach korrekten Antworten such.
Desweiteren ist auch nicht richtig, dass der bei einem früheren Flug der zu einem Alternate führte eingesetzte Pilot entlassen worden wäre. Er ist auch nicht degradiert worden. Es ist ihm überhaupt gar nichts passiert und ganz sicher schiebt er keine Eselskarren durch Warschau, was überhaupt eine ganz unverschämte Bemerkung ist. Ich weiß nicht, wann Sie zuletzt in Warschau waren, aber Eselskarren werden Sie keine mehr finden.
Das führt mich zu der Überlegung, dass die Vorstellung, der verstorbene Präsident könne Schuld an dem Unglück sein, völlig abseitig ist. Ich bin in meinem Urteil über viele Politiker vielleicht gar nicht soweit von Ihnen entfernt, sicher ist es vielen gemeinsam, dass sie sich gerne durchsetzen, sich überschätzen und vor allem dort vorgeben Ahnung zu haben, wo sie es tatsächlich nicht haben. Das liegt in der Natur der Sache und wird vom Wähler oft auch so erwartet. Jedenfalls kann kein Politiker zB in einer Talkshow zur Wirtschaftskrise zugeben, lieber einen Experten befragen zu wollen.
So, der Pilot und Kommandant war aber nun einmal der Experte an Bord. Und es muss doch gerade zu seinem Selbstverständnis gehören, sich nicht von einem an Bord befindlichen Pax, egal ob es seine Frau, Schwiegermutter oder der Staatspräsident ist, sagen zu lassen, wie der Flug durchgeführt wird.
Der Staatspräsident hat im Zweifel keine Ahnung vom Fliegen, ihm kann man wohl kaum vorwerfen, die Zusammenhänge nicht zu verstehen, wie sollte er auch. Aber es ist doch völlig klar, dass man - gerade wenn man weiß, dass man hier einen hitzköpfigen Nichtflieger vor sich hat - dessen Rat unbeachtet lässt.
Wie oft habe ich schon gute Freunde und auch Verwandte versetzt und einen Rückflug wegen schlechten Wetters nicht angetreten. Ich habe deswegen sogar schon Streit gehabt. Aber ich lebe noch.
Der Verantwortliche ist der Pilot, es ist gerade auch seine Pflicht, widerstehenden Argumenten oder auch Drohungen etc. zu widerstehen. Die Ausrede, der Präsident habe ihn da reingeredet ist völlig absurd.
Ich habe lange genug bei der Flugbereitschaft BMVg gearbeitet um zu wissen, dass auch unsere Politiker des öfteren "versetzt" werden, sei es Wetter- oder Technikbedingt. Und zu "meiner Zeit" war noch Helmut Kohl der Bundeskanzler, da gab es Szenen...Aber nie hatte das für einen Piloten, Mechaniker oder Lufttransportbegleiter irgendeinen Nachteil. Und bei der polnischen Luftwaffe ist das nicht anders.
Gruß,
Korndoerffer
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Wenn alles immer so klar wäre, dann gäbe es keine Verkehrssünderkartei. Am schreibtisch fliegt sich's einfacher als in der Luft. Was ist da passiert? Ganz einfach: nach dem dritten (erfolglosen) Versuch wurde ein vierter eingeleitet, um zu beweisen, daß zu diesem Zeitpunkt eine Landung nicht möglich war. Das und nichts anderes ist passiert. Man kann zu jedem - absolut jedem - Wetter fliegen. Das risiko ist halt immer anders und, und das ist das entscheidende.
Oder ich verstehe die Frage nicht.
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Hallo Herr Korndoerffer
Das was Herr Fuhrmeister schreibt ist möglicherweise überzeichnet; jedoch hat es wohl einen wahren Kern.
Es gibt immer eine Ursachenkette, und so wie es für mich aussieht steht dieser polnische Dickkopf hier wohl ganz oben.
Entschuldigung .. man spricht ja über Tote nicht schlecht.. aber ich mochte ihn halt nun mal nicht.. genauso wie manche Andere.
Die Sache mit dem Piloten den er in der Vergangenheit angeblich degradiert hat, habe ich auch gehört, ich kann es nicht verifizieren - aber ich muss sagen, das ich mir das sehr wohl vorstellen kann.
Sie hatten das Glück bei der Flugbereitschaft eine gewachsene Struktur mit Bundeswehr-Procedures vorzufinden. Dies ist wohl nicht überall so der Fall - Leider muss man sagen !
Nun gibt(gab) es bei uns auch solche cholerischen Typen, die schon mit Überdrehzahl einsteigen, und sich halt einbilden genau da hinzumüssen wo der Rettichpräsident die Feier eröffnet.
Da kann schon richtig Druck erzeugt werden - und ich hab das auch schon erlebt - mehrfach.
Ich bin zwar immer noch da wo ich vorher war, aber es war nicht sehr lustig den volltrunkenen Ministerpräsidenten aus Wettergründen woanders absetzen zu müssen;
Und der vorletzte Choleriker musste nicht mal besoffen sein um "auszuticken" wenns nicht nach seinem Plan ging.
Ausserdem denk ich, das die Piloten auch keine Anfänger waren, und wohl kaum aus Spass das Alternate abgelehnt haben, und 3 mal erfolglos im Nebel rumgestochert haben.
Der Besatzung gehört mein aufrichtiges Beileid !
Grüße
flyforfood
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Ich habe heute in HR-Info gehört, das der Pilot NICHT degradiert wurde sondern wegen seinem besonnenem Handeln eine Auszeichung vom Militär bekam. Ja was denn nun?
Aber eigentlich egal, wir haben viele Tote zu beklagen und das vermutlich wegen einem der ältesten Probleme beim Fliegen. Wechselverfahren von IFR nach VFR...
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Naja Wechselverfahren war das wohl nicht, einfach ein NDB Anflug mit falschem Profil in viel zu miesem Wetter... Die sind wohl einfach viel zu früh viel zu tief gesunken!
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Mit "Wechselverfahren" meine ich das Anfliegen unter IFR bis man was sieht (VFR) oder nicht (natürlich nur bis zum Minimum) und dann landet oder ggf. Gas gibt und den Alternate ansteuert.
Und das es da schon mal "kracht" ist leider nicht wirklich neu...
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Ok dann passts, hörte sich mehr nach Flugregelwechsel an....
Was ich an so Unfällen immer am tragischsten finde ist das das wetter meist nur wenige stunden völlig Problemlos ist... Was ich gelesen habe war 2h später wieder halbwegs ordentliches Wetter....
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hallo herr korndörffer,
als soldat und offizier haben sie sicherlich den eid auf die deutsche verfassung abgelegt, die da eine gewisse meinungsfreiheit in diesem unsrem lande garantiert...
wie können sie da meine meinung als verschroben bezeichnen und meine sadirische ausdrucksweise über eselskarren in warschau als unverschämt abtun? ein bisschen die nase auf nose-down oder schwanzunlastig trimmen bitte.....
wenn sie bei flugbereitschaft ware - toll - für sie wurde alles organisiert und sie flogen im warmen sitz mit aufgetanktem flugzeug drumrum....deswegen würde ich vorschlagen, den hier weniger gebildeten bzw. weniger reglementierten geistern auch ein wenig unoffiziersmäßige denke zu gestatten....
ist ja schließlich hier kein umerziehungslager wie bayrisch guantamo!
mfg
ingo fuhrmeister
bei unklarer nachrichtenlage blüht nunmal die spekulation
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Das mit dem Wetter gerade bei Nebel ist immer das selbe. Morgens null Sicht, gegen 11 Uhr CAVOK. Es ist eine Sache bei Nebel zu starten, aber eine andere, bei Nebel zu landen. Das wissen wir alle, das wussten bestimmt auch die beiden Piloten der Unglücksmaschine. Ich kenne das Problem aus dem "kleinen" Flugbetrieb. Da wurde ich schon mal vom zahlenden Fluggast genervt gefragt, warum ich jetzt im FFM lande und nicht in Reichelsheim oder Mainz Finthen. Ähnliche Fragen wurden mir auch schon mal von Chef gestellt. Kostet ja mehr. Diesen "Landedruck" kennt jeder in irgendeiner Form. Das wissen auch die Controller. Die lassen einen auch mit einer G-Klasse in Hamburg anfliegen, obwohl die ATIS sagt "CATII in progress" und eigentlich eine G-Klasse da nicht mehr anfliegen darf. Aber auch das entscheidet dann der Pilot und wenn er bei 200ft Ground das "Loch von Dienst" sieht, wird doch gelandet. Guter Autopilot GPS & Co machen es ja "möglich".
Kurzum, das wird es leider immer wieder geben...
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...was mich als Nicht-IFR'ler mal interessieren würde:
Wie ist denn mittlerweile die Ausstattung der Flugzeuge des Ostens? Haben die auch alle Terrain-Warning, GPS-Unterstützung beim Anflug oder Ähnliches wie's hier im Westen mittlerweile so üblich ist ?
Also rein nach meinem Gefühl haben in der westlichen Hemisphäre CFIT-Unfälle durch sinnvolle Ausrüstungen doch wesentlich abgenommen im Vergleich zu der Zeit vor 20,30 Jahren. Kann mich natürlich auch täuschen... Vielleicht weiß ein Insider da mal Näheres ?
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Hallo Herr Fuhrmeister,
na, keine Sorge, will Sie weder umerziehen, noch würde ich mich erdreisten, Ihnen Ihre Meinung verbieten zu wollen. Meinungsfreiheit schließt aber nicht aus, dass jemand anderes die so kundgetane Meinung für ziemlichen Quark hält.
Wenn Sie von Eselskarren in Warschau sprechen, dann vermitteln Sie damit ein Bild, dass übertragen auf die polnische Luftwaffe überhaupt nicht passt. Auch in Polen gibt es hochmoderne Sicherheitsstandards in der Luftwaffe und niemals würde ein Soldat/Pilot auch nur schief angeguckt, weil er den Präsidenten wegen schlechten Wetters in Minsk statt Moskau (oder Smolensk) abgesetzt hätte.
Die schimpfenden Politiker gehören vielmehr zum Berufsbild und sogar zu den bewusst trainierten "Risiken" eines solchen Einsatzbildes.
Aber sei's drum, es stimmt, die Nachrichtenlage ist noch unser und wir sollen brav den Untersuchungsbericht abwarten. Aber ich bleibe dabei, den evtl zeternden Präsidenten trifft so oder so keine Schuld.
Gruß
K
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Hallo Flyforfood,
"Die Sache mit dem Piloten den er in der Vergangenheit angeblich degradiert hat, habe ich auch gehört, ich kann es nicht verifizieren - aber ich muss sagen, das ich mir das sehr wohl vorstellen kann. "
Das ist genau mein Punkt. Durch vorurteilsgeladene und eben sinnfreie Beschreibungen wie Herr Fuhrmeister sie hier abgegeben hat, kann sich dann jeder eben vorstellen, dass die polnische Luftwaffe tatsächlich einen Piloten degradieren würde, weil er wg. schlechten Wetters zum Alternate gedüst ist.
Das ist aber eben voll und ganz rubbish, egal ob man sich das jetzt vorstellen kann oder nicht. Ich wollte nur dazu beitragen, die Vorstellung evtl. ein bisschen zu korrigieren.
Beste Grüße
K
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Vielleicht klärt dieser Beitrag aus Spiegel-Online, was damals wirklich mit dem Piloten geschah.
Zitat:
"Kaczynski erklärte daraufhin, ein Offizier solle "weniger ängstlich sein" und drohte Konsequenzen an. Der Pilot aber blieb standhaft.
Ermittlungen gegen ihn wurden laut "Gazeta Wyborcza" später nicht eingeleitet. Stattdessen bekam Gregorz Pietruczuk Ende August 2008 einen Orden, weil er den Flugplan eingehalten hatte, wie das Verteidigungsministerium auf Anfrage des polnischen Parlaments mitteilte. "Gregorz Pietruczuk hat sich durch Verantwortungsbewusstsein, Professionalität und eine sehr gute Kenntnis der Vorschriften hervorgetan, was in keiner Weise als ein Mangel an Disziplin oder als Feigheit behandelt werden sollte", heißt es in der Stellungnahme von Oktober desselben Jahres". Zitat Ende.
Übrigens fand ich den Eintrag hier in Sachen Warschau und Eselskarren weder witzig, ironisch,informativ und schon gar nicht "satirisch", sondern ganz einfach, was die gesamte Thematik dieses schrecklichen Unfalls betrifft, völlig unangebracht.
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Hallo korndoerffer
Warum hat mich nun das Statement von ingo fuhrmeister NICHT so aufgeregt ?
Weil es halt seine Meinung ist - Kann und soll er meiner Ansicht nach doch äußern - desweiteren fand ich es nicht sinnfrei. Die Frage ist, ob man den Unterton versteht.
Zum Thema "Vorurteile" Jetzt stelle ich mal ketzerisch die Frage: woher kommen denn Vorurteile ? Sind sie immer schlecht ? Und, warum sehen Sie sich genötigt, Partei zu ergreifen für einen polnischen Politiker ?
OBWOHL Sie den gleichen Informationsstand haben wie alle anderen.
Also speziell in diesem Fall gilt wohl: Vorurteile entstehen aus einer Mischung von
1. der allgemeinen Lebenserfahrung (hier eigene ähnliche evtl. vergleichbare Erlebnisse) und
2. vorhandenen dokumentierten Vorfällen (wie auch immer geartet) und
3. einer Einschätzung der Person MP (ich mag meine persönliche Meinung hier nicht noch weiter ausführen)
So..
und ohne jetzt oberlehrerhaft erscheinen zu wollen..
meistens ist es dann auch so wie man vermutet (zumindestens hab ich in solchen fällen schon oft recht behalten.. leider)
Aber whatever.. scheinbar deckt sich Ihre Vorstellung halt nicht mit der Anderer. Ich führe das zurück auf Ihren Erlebenshorizont; hier Flugbereitschaft. Und das ist NICHT abwertend gemeint !
viele Grüße
fff
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dem ist nichts hinzuzufügen
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allah hu akbar
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Wechselverfahren hin oder her: Wenn eine Regierungsmaschine, die offenbar in der Lage ist 100 (echte) VIP's zu befördern, mit einem - im Verhältnis zum Flugzeug nicht sehr teuren - EVS (enhanced visibility system) ausgerüstet wäre, würde so ein Unfall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren.
Siehe Beispiel der neuen Gulfstreams:
www.gulfstreamevs.com.
Vermutlich waren aber "toys" in der Kabine wichtiger...
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Hallo,
das wärs gewesen. Die hätten dann was "gesehen" und alle wären noch am Leben. Das mit den "Toys" im Heck anstatt im Bug ist ggf. der Fall gewesen. Hätte man ca 100000 USA mal "vorne" inverstiert...
Aber hinterher ist man immer schlauer....
Fliegen ist nicht zuletzt so sicher geworden, weil viele Menschen die Grenzen zum möglichen überschritten hatten und man aus diesen "Überschreitungen" gelernt hat. Auch über 100 Jahre nach dem ersten Motorflug kann man das Fliegen noch verbessern.
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Ja ist es denn nicht möglich, dass er einfach im falschen Moment auf den Metric Altimeter geguckt hat? Ich vermute schwer, dass die Polen so schnell sie konnten ihren Staatsflieger bezüglich barometrischer Instrumente auf den amerikanischen Standard umgerüstet hatten und den metrischen Altimeter nur noch als Standby dabei hatten. Soweit ich weiß, gibt die russische Flugsicherung nach wie vor alles metrisch durch.
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Ich habe in Bezug auf das "Crew Management" in der fraglichen TU154 so meine Bedenken. In so einer Situation mit einer offensichtlich "mageren" elektronischen Ausrüstung hätte einer die Angaben der "Wecker" dem fliegenden Pilot durchgeben müssen... Aber ich kenne die procedures der Polen nicht.
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das polnische volk hat doch so viele DMs als wiedergutmachung von D erhalten...wo ist das geblieben. da hätten ja wenigstens die flieger auf den neuesten stand gebracht werden können!
mfg
ingo fuhrmeister
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„Ja ist es denn nicht möglich, dass er einfach im falschen Moment auf den Metric Altimeter geguckt hat?“
Ja, und was hätte er dann gesehen?
Wenn ich in 1000 ft bin und versehentlich auf den Metric Altimeter schaue, dann zeigt er mir ca. 300 an, also eine Zahl die deutlich niedriger ist. Es hätte also den genau gegenteiligen Effekt! ;-)
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